AirsoftFoorum.ee

Tavafoorum => Üldine jutt => Topic started by: Bjorn on December 14, 2017, 11:21:04

Title: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on December 14, 2017, 11:21:04
Seoses airsofti relvade arenguga ning pidevalt uute platvormide turule tulekuga on ettepanek täpsustada reegleid, mis on siin foorumis kirjas ning mida paljud mängukorraldajad kasutavad muutmata kujul. Kuna reeglid peaksid olema kommuunis vastu võetud ning suurema osa poolt aksepteeritud, siis läheb üles avalik küsitlus erinevate muudatustega mille kohta saab hääle anda. Küsitluse tulemused võtame kokku ning selle alusel muudan esimeses postituses olevate reeglite sisu vastavalt.

Kirjutan lahti ettepanekud koos põhjendustega. Kindlasti on aktiivsetel mängijatel veel ettepanekuid. Palun esitage sisend ning formuleerin selle küsitluseks nii, et kõik saaksid vastata.


Ettepanek 1: relvade kronomised ja piirangud muuta kiiruse põhiselt jõu põhiseks. St. reeglites on piirang erinevatele relvatüüpidele Joulides millele antakse võrdluseks kiirus m/s. Põhjus selles, et erinevat platvormid käituvad väga erinevalt. Viimase 10 aastaga on muutunud tavaline 0.2g kuul juba pigem 0.3g kuuliks ning snaipritel 0.3g kuul juba 0.45g kuuliks. Tänu sellele tekib "joule creep" effekt. Lisaks on kasutusel HPA/co2/green gas platvormid, mis kõik on väga tugeva jõu kasvuga. Eesmärk on mängudel mõõta kõiki relvi selle kuuliga ning selles seades (k.a. hopup seade) millega mängija selle relvaga mängib. Näiteks kui mängija kasutab 0.3g kuuli automaadis siis on tal hopup samuti seatud 0.3g kuuli järgi.

Näide ettepanek 1 kohta.
Näiteks mängija tuleb mängule ning kronotakse relva hopup maas 0.2g kuuliga. Saadakse tulemuseks 120m/s 0,2g mis on jõus võrdväärne 1,48J. Tegelikult kasutab mängija mängimiseks kõrgemat hopup sätet ning 0.3g kuuli. Kui nüüd uuesti kronoda "mänguseades" relva, siis saadakse tulemuseks 107m/s 0.3g kuuliga mis on jõus 1,7J energiaga ning ümberarvutatuna võrdväärne 130m/s 0.2g. Ehk siis "mänguseades" relv laseb tegelikult igati üle aksepteeritud piiri, aga mõõtmistulemus seda ei kajasta. NB! Tegemist on reaalse näitega mis on isegi tagasihoidlik. Suuremate kiiruste juures - semi auto ja bolt action kiiruste juures tekib jõu kasv pikemate torude puhul veelgi suurem. Täiesti reaalne on kuni 1.5 korda jõu erinevus! Jõu mõõtmine esialgu vajab harjumist, kuid nt. Soomes on minuteada ammu kasutusel jõu piirangud mitte kiiruse piirangud. Jõu järgi kronomine tagab reaalsed tulemused ning minu teada kõik tänapäevased kronomeetrid lubavad ka kuuli kaalu sisestamist, et kohe õige jõud arvutatakse ekraanile! Ainuke möödahiilimiskoht on valetada kuuli kaalu kohta mida relv kasutab. Esiteks on sellisel juhul antud mängija juba eos airsofti sobimatu ning teiseks korralikul mängukorraldajal ei ole probleemiks kronomiseks hankida erinevas kaalus moona, et kontrollida vajadusel kahtlusi.

Jõu piirangud ettepanek 1 kohta. Kõik suurusjärgud on ümardatud. Mulle tundub, et automaat ja KP/SA snaiper on meil hästi vastu võetud ja sarnane paljudes teistes riikides kehtivate piirangutega. Poltluku kiirused kõiguvad suuresti - mõnes kohas on ca 160m/s, mõnes kohas 190-200m/s. Ehk siis väga palju kõiguvad. Ettepanekud oodatud kas on vajadus seda muuta.
Automaat 1.5J = 122m/s 0.2g kuuliga = 110m/s 0.25g kuuliga = 100m/s 0.3g kuuliga. 
Kuulipilduja ning poolautomaat snaiper 2,3J = 151m/s 0.2g kuuliga = 135m/s 0.25g kuuliga = 124m/s 0.3g kuuliga = 107m/s 0.4g kuuliga
Poltlukk snaiper 3J = 173m/s 0.2g kuuliga = 141m/s 0.3g kuuliga = 129m/s 0.36g kuuliga = 122m/s 0.4g kuuliga = 118m/s 0.43g kuuliga = 115m/s 0.45g kuuliga

MED ehk minimum engagement distance ehk miinimum laskekaugused:
Automaat 0m (majades sees üksiklask ning pimetuli keelatud teiste reeglitega)
Kuulipilduja ning poolautomaat snaiper 15m (backup relv kohustuslik)
Poltlukk 20m (backup relv kohustuslik)

MED Distantsid on võetud ja arvutatud selle järgi, millise kauguse peale umbes langeb kuuli kiirus alla 1.5J energia. St. hoides MED distantsi ei tohiks üksiku lasu tabamus olla tugevam kui tavaline ilma piiranguta automaadi lask.

Kõiki jõu arvutamise kalkulaatoreid saab vabalt internetis kasutada (mobiili äppid on ka olemas):
http://asiaairsoft.com/index_topic.php?did=23&didpath=/23
http://www.coderedairsoftpark.com/pages/park-rules-and-hours/fps-calculator.php
http://www.airsoftmaster.com/fps-chart-for-airsoft-guns/

MED arvutamise jaoks kasutasin ATP projekti: http://mackila.com/airsoft/atp/

Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ranel on December 14, 2017, 11:53:26
ning minu teada kõik tänapäevased kronomeetrid lubavad ka kuuli kaalu sisestamist, et kohe õige jõud arvutatakse ekraanile!
Toetavad, aga osad massid on puudu.

Ilmselt teisendustabel oleks abiks, et mis massiga kuul üle mis kiiruse lennata ei tohi. Päris mõnus oleks, kui enam pole seda hopi maha keeramist mõõtmiseks.

Tulles nende HPA-de jne juurde tagasi, peaks olema seal ka asi natuke rohkem piiratud. Surugaasiga automaadid lasevad üksiklasuga nagu mõned lahjemad autoga ehk umbes ~600 lasku minutis. Siseruumis on see ebanormaalne.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: zaG on December 14, 2017, 12:21:35
Mõte on ju tore aga ma näen siin kaht väga suurt probleemi, mida olen ka varem välja toonud.
Esiteks seadistatud hopupiga mõõtmine. Tore, aga mis juhtub siis kui mõõtmise ajal oli hopup kehvasti seadistatud/seadistamata ning tekib soov mängu ajal seda paika panna. Võin omast kogemusest öelda, et näiteks BA relvadel võib olenevalt hopi seadistamisest väljalaske kiirus muutuda kuni 20 m/s (mõningate setupite puhul v-b isegi rohkem). See omakorda võib tähendada, et selle tegevusega võib inimene tahtmatult oma relva mittelegaalseks muuta, kuna ta lihtsalt ei tunne relva hingeelu nii hästi (antud probleem on tegelikult ka praegu).
Teiseks konkreetse kuuliga mõõtmine. Erineva tootja kuulid võivad käituda väga erinevalt hopi kummiga (seda just eriti raskemate kuulidega). Nagu eelnevalt mainiti siis paljudel chronodel ei ole just raskemaid kuule menüüs ning teisendustabelitega ei ole võimalik reaalset JC arvestada, sest relvade seadistusest olenevalt võib see olla väga erinev ja arvestustabel on puhtalt teoreetiline.

Ma ei ole Joulides mõõtmiste vastu aga see peaks olema piisavalt selge ja ühemõtteline ning välistama ülaltoodud võimalused tahtmatuks eksimiseks.

Kiiruste osas võiks eeskuju võtta põhjanaabritelt just nende suuremate ürituste põhjal.
Otse koopia TSTOS18 reeglitest

Regular full auto weapons: 1.7 J
All support weapons: 2 J
Semi-automatic sniper rifles: 2,5 J
Heavy semi-automatic sniper rifles (ex. M83 Barret) 3 J
Bolt action sniper rifles: 4 J

Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Valle on December 14, 2017, 12:34:05
Pooldan ettepanekut igati. Sama mõtteid olen ka ise varem veeretanud ja nii mõnegi kaasvõitlejaga arutanud.

Teisenduste tabel oleks väärt abimees, et teha mõõtmine lihtsamaks. Mis puudutab hop-upi, siis mõõtmisel ilmselt oleks vaja kontrollida ka hop-upi seadistust. Kui mitte sohitegijate püüdmiseks, siis kasvõi nö informeerivas võtmes, et algajad endale teadvustaksid hop-upi paika keeramise olulisust.

Eks esialgu segadust ilmselt oleks aga uute reeglitega on seda alati. Loksub asi paika, erinevad kitsaskohad lahenevad jooksvalt ja kõik on jälle hästi ning ohutum, kui varem.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on December 14, 2017, 12:43:13
Quote

Toetavad, aga osad massid on puudu.

Ilmselt teisendustabel oleks abiks, et mis massiga kuul üle mis kiiruse lennata ei tohi. Päris mõnus oleks, kui enam pole seda hopi maha keeramist mõõtmiseks.

Tulles nende HPA-de jne juurde tagasi, peaks olema seal ka asi natuke rohkem piiratud. Surugaasiga automaadid lasevad üksiklasuga nagu mõned lahjemad autoga ehk umbes ~600 lasku minutis. Siseruumis on see ebanormaalne.

Ükskõik millise kaalu jaoks saad kasutada suvalist kalkulaatorit või äppi. Kui asi reeglitesse jõuab, siis saab ka tabeli manustada juurde. See siin on puhtalt ettepanek koos näidetega.
Üksiklasu teema ei ole HPA eripära. Seda on aegade algusest peale tehtud - DSG, mosfet, 11.1V lipo, kiiret mootorid jne. Vabalt võimelised laskma 30+RPS. HPA teeb selle veidi lihtsamaks, kuid ikkagi kalliks lahenduseks, mis on ja jääb vähe levinuks.

Kui juba lasupiirangutest räägime, siis võid teha ettepaneku kuidas seda lahendada ning millised võiks olla piirangud. Näiteks ma ei näe mitte mingit põhjust relvadele mis lasevad tihedamini kui 20RPS. Iseasi kas see peaks reeglites olema või mitte.


Mõte on ju tore aga ma näen siin kaht väga suurt probleemi, mida olen ka varem välja toonud.
Esiteks seadistatud hopupiga mõõtmine. Tore, aga mis juhtub siis kui mõõtmise ajal oli hopup kehvasti seadistatud/seadistamata ning tekib soov mängu ajal seda paika panna. Võin omast kogemusest öelda, et näiteks BA relvadel võib olenevalt hopi seadistamisest väljalaske kiirus muutuda kuni 20 m/s (mõningate setupite puhul v-b isegi rohkem). See omakorda võib tähendada, et selle tegevusega võib inimene tahtmatult oma relva mittelegaalseks muuta, kuna ta lihtsalt ei tunne relva hingeelu nii hästi (antud probleem on tegelikult ka praegu).
Teiseks konkreetse kuuliga mõõtmine. Erineva tootja kuulid võivad käituda väga erinevalt hopi kummiga (seda just eriti raskemate kuulidega). Nagu eelnevalt mainiti siis paljudel chronodel ei ole just raskemaid kuule menüüs ning teisendustabelitega ei ole võimalik reaalset JC arvestada, sest relvade seadistusest olenevalt võib see olla väga erinev ja arvestustabel on puhtalt teoreetiline.

Ma ei ole Joulides mõõtmiste vastu aga see peaks olema piisavalt selge ja ühemõtteline ning välistama ülaltoodud võimalused tahtmatuks eksimiseks. Arvan, et antud kontekstis muutuks kogu see asi enamike inimeste jaoks liiga keeruliseks, sest suur osa inimesi ei tea oma relva hingeelu nii täpselt ega huvitugi sellest.



Tore, et kaasa mõtled. Eelnev ongi just nimelt selle sama probleemi lahenduseks. Pahatahtlik saab alati olla, ma arvan et ei ole mõtet teha reegleid ainult selle alusel kuidas pahatahtlikkust saaks välistada, sest täielikult välistada ei ole võimalik. Nii lihtne ongi. Kui juba kronome, siis see võtab aega. Koos kronomise testlaskudega näeb kohe ära kas hopi on maas või peal.

Tood välja puuduseid, kuid ei too välja lahendusi. Kuidas sa arvad, et lihtsam oleks? Ütled, et ei ole vastu lahendusele, kuid milline oleks sinu poolt nähtuna parim lahendus?

Kogu eelnev reeglite muudatus on nii ehk naa teoreetilisel baasil. Olgem ausad - üheksal mängul kümnest ei mõõdeta midagi, ei räägita isegi reegleid üle tihtipeale. Uuendatud reeglid annaks võimaluse TÕSISTEL mängukorraldajatel aluse millele toetuda ja mida nõuda. Samamoodi nagu tõsistel mängijatel ei valmista see arvutus peavalu.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: zaG on December 14, 2017, 14:16:29
Tore, et kaasa mõtled. Eelnev ongi just nimelt selle sama probleemi lahenduseks. Pahatahtlik saab alati olla, ma arvan et ei ole mõtet teha reegleid ainult selle alusel kuidas pahatahtlikkust saaks välistada, sest täielikult välistada ei ole võimalik. Nii lihtne ongi. Kui juba kronome, siis see võtab aega. Koos kronomise testlaskudega näeb kohe ära kas hopi on maas või peal.

Tood välja puuduseid, kuid ei too välja lahendusi. Kuidas sa arvad, et lihtsam oleks? Ütled, et ei ole vastu lahendusele, kuid milline oleks sinu poolt nähtuna parim lahendus?

Kogu eelnev reeglite muudatus on nii ehk naa teoreetilisel baasil. Olgem ausad - üheksal mängul kümnest ei mõõdeta midagi, ei räägita isegi reegleid üle tihtipeale. Uuendatud reeglid annaks võimaluse TÕSISTEL mängukorraldajatel aluse millele toetuda ja mida nõuda. Samamoodi nagu tõsistel mängijatel ei valmista see arvutus peavalu.
Paika seadistatud hopupiga jah, lahendab selle probleemi aga sellega seoses tekib kohe uus. Kuna kiirus on mõõdetud vastava kuuli ja hopi seadega ei ole inimestel mängu ajal seda enam võimalik muuta ilma, et ei riskiks reeglite rikkumisega. Ehk siis kui oled oma hopi seadistamisega prohmaka teinud siis pead selle jamaga kas mängu lõpuni mängima või uuesti chronoma minema, et lasketrajektoor paika saada. Stock M4 hopi kambrid on legendaarsed oma hopi maha jooksmisega mängu jooksul (jah, seda saab parandada aga suur osa ei hooli/tea/ei oska ning sätivad seda mängu jooksul vastavalt uuesti peale), see tähendaks, et pool rahvast tegelekski oma relvade chronomisega mängu ajal. Sama on kuulidega. Näiteks oled koos lahingukaaslasega lahingus sul on .25 kuulid, temal .3 kuulid, sul saavad lahingu käigus kuulid otsa ja muidu laenaksid oma lahingukaaslaselt .3 moona ja teeksid kiire sisselaskmise põllul aga antud hetkel on see jällegi suur risk kuna sa v-b ei tea kui kõvasti su relv selle moonaga laseb.
Ja, tõin välja puuduseid ja ei pakkunud lahendusi, kuna minu silmis ei olegi sellele "head" lahendust ja antud formaat pigem tekitab probleeme juurde ülalmainitud põhjustel.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Geoloog on December 14, 2017, 16:23:46
Jalgratast ei peaks leiutama ja aluseks võiks minupoolest võtta mõne lähiriigi või suurema airsofti ürituse reeglistiku (mida ZaG siin juba ka välja pakkus). Kui reegleid nüüd ringi teha peaks arvestama ka meie Vene kommuuniga. Reeglite muudatusi võiks teha koos nii, et ei tekiks praegust ajuvaba situatsiooni, kus lubatud piirmäärad ja ka nende mõõtmise alused üksteisest erinevad. Hetkel on mõlemad vähemalt laskekiiruse peal, nüüd kui üks liiguks joulide ja reaalselt kasutatava moona peale, siis see lööks pilti veelgi rohkem sassi.
Koostööd tehes saaks sättida nõuded samadesse piiridesse ja kui meil ehk tekib ka airsofti turiste (lootus sureb viimasena), siis ei ole vaja hakata relvi vastavalt situatsioonile ringi kruttima. Mitte, et keegi siin Eesti või Vene mängudel siiamaani kruttinud oleks, seda pole lihtsalt tehtud, kuna mängu eelne kronomine on endiselt üpris harv nähtus.

Ega seda lubatud laskekiiruse või joulide nõuet saagi päris puust ja punaseks teha. Samas nõus, et jouli põhine lähenemine pigem vähendab muutujaid, kuid kagu siin juba eelnevalt läbi käis, siis ka sel puhul neid valemis lihtsalt liiga palju, et seda punast piiri kuhugi kindlalt tõmmata. Seega saan aru, et nulltolerantsiga neid piire võtta pole võimalik. Vaja on mingit referentsi, mida siis mängukorraldaja ise aluseks saaks võtta, et otsustada kas lubada relv mängule või mitte. Lõppkokkuvõttes oleneb see piirväärtuse järgimise täpsus kontrolli teostaja (loe mängukorraldaja) pädevusest otsustamaks, mis relv võib teatud situatsioonides kuum olla ja mis mitte. Reeglitesse seda pädevust kahjuks kirjutada pole võimalik. Arvan, et esmalt tuleks panustada saamaks mängudele peale regulaarne kronomine (vahet pole kas mõõdetakse joule või laskekiirust), küll selle peale hakkab mängijate ja korraldajate teadlikkus selles osas ka tasapisi tõusma.

Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ASH on December 14, 2017, 16:25:12
need probleemid loomulikult ei kao mõõtmisühikut muutes , see polegi asja iva - viga on, oli ja jääb ikka , olgu siis joulis või m/s -s . Pigem aitab see kronomist palju sujuvamaks teha . tava automaatide puhul on kiirus madal ja see eksimus mis erineva hop seadega tekib on ka võrdlemisis väike .

Ise pooldan ka jõu mõõtmist . m/s näit ei anna suurt mingit inffi , tähtsam on , et damage oleks reguleeritud . 1,6J AEG-le max . Kronoda väga lihtne .

Osad kronod , millel pole kõiki kaalusid tabelis , lasevad muuta tabelis olevaid kaalusid , valida suvaline kaal . näiteks .25 ja kinnitus nuppu vajutades muutub see rida aktiivseks ning laseb kaalu noolte abil suurendada või vähendada .
Ühtlasi panen siia ka selle teisendustabeli mis aitab tuletada erineva kaalu ja kiiruse väärtusi , kui kellegil peax vaja olema
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: zaG on December 15, 2017, 10:20:38
Minu meelest ainus viis joulides mõõta on siiski mahakeeratud hopi ja reaalselt kasutatava kuuliga, sest ainult sedasi on tulemused kontrollitavad ja n-ö taasesitatavad juhul kui kellelgi peaks põllul kahtlus tekkima. Lihtsalt liiga palju variatsioone ja probleeme tekib sellega kui seda teha paika pandud hopi seadega. Võtame kasvõi ilmafaktori, kus erinevad kummid käituvad täiesti erinevalt olenevalt temperatuurist, samuti on suur vahe, kas hopikumm on "soojaks" lastud või mitte. Lisaks veel see hopi reguleerimise teema mängu ajal, millest eelnevalt rääkisin. Nagu ASH eelnevalt mainis siis tava automaatidel on see variatsioon väike, kulade, semi auto ja BA relvade puhul, kus muutus on suurem, saab seda varieeringut kompenseerida pikemade MED distantsidega.

Teine teema on BA snaiprite kiirus. Soovitaks selle lükata 4J peale. Miks?
Esiteks, ümberringi põhjanaabritel on see sedasi paika pandud (vähemasti suurürituste formaadis nagu TSTOS ja Berget, kuigi viimane kasutab endiselt m/s kuid sisuliselt on see ikkagi 4J). Samuti on vene kogukonna reeglites see sarnane.
Teiseks, oma kogemutse põhjal võin öelda, et enamik BA relvi (vähemalt VSR baasil), millel lühem kui 500mm toru, joulecreepivad nagunii M170 vedruga üle 3J raskema kuuliga (ehituslik eripära). Samas M150 vedruga oleks antud relv semi auto kõrval üsna mannetu ja vaevalt keegi hakkab siin vedrudel coile maha lõikama, et limiiti saada.
Kolmandaks, 3J juures puuduks BA relvadel igasugune eelis semi-auto snaiprite ees, sisuliselt distantsivahe oleks olematu (eriti õhu pealt töötavate semi-auto relvade puhul mis joulecreepivad korralikult).
Selle arvelt tuleks muidugi MED distantsi suurendada 30-40m vahemikku.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ranel on December 15, 2017, 10:49:32
Muidu lisaks mainin, et kui isegi mingeid muudatusi teha, siis võiks ikka päris mitu kuud ülemineku aega ka olla. Siis on kenasti aega relvad paika sättida, mitte nii, et vaatad, et oh tore mäng tulemas, aga uued väljalaske reeglid.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on December 15, 2017, 11:05:58
Minu meelest ainus viis joulides mõõta on siiski mahakeeratud hopi ja reaalselt kasutatava kuuliga, sest ainult sedasi on tulemused kontrollitavad ja n-ö taasesitatavad juhul kui kellelgi peaks põllul kahtlus tekkima. Lihtsalt liiga palju variatsioone ja probleeme tekib sellega kui seda teha paika pandud hopi seadega. Võtame kasvõi ilmafaktori, kus erinevad kummid käituvad täiesti erinevalt olenevalt temperatuurist, samuti on suur vahe, kas hopikumm on "soojaks" lastud või mitte. Lisaks veel see hopi reguleerimise teema mängu ajal, millest eelnevalt rääkisin. Nagu ASH eelnevalt mainis siis tava automaatidel on see variatsioon väike, kulade, semi auto ja BA relvade puhul, kus muutus on suurem, saab seda varieeringut kompenseerida pikemade MED distantsidega.

Teine teema on BA snaiprite kiirus. Soovitaks selle lükata 4J peale. Miks?
Esiteks, ümberringi põhjanaabritel on see sedasi paika pandud (vähemasti suurürituste formaadis nagu TSTOS ja Berget, kuigi viimane kasutab endiselt m/s kuid sisuliselt on see ikkagi 4J). Samuti on vene kogukonna reeglites see sarnane.
Teiseks, oma kogemutse põhjal võin öelda, et enamik BA relvi (vähemalt VSR baasil), millel lühem kui 500mm toru, joulecreepivad nagunii M170 vedruga üle 3J raskema kuuliga (ehituslik eripära). Samas M150 vedruga oleks antud relv semi auto kõrval üsna mannetu ja vaevalt keegi hakkab siin vedrudel coile maha lõikama, et limiiti saada.
Kolmandaks, 3J juures puuduks BA relvadel igasugune eelis semi-auto snaiprite ees, sisuliselt distantsivahe oleks olematu (eriti õhu pealt töötavate semi-auto relvade puhul mis joulecreepivad korralikult).
Selle arvelt tuleks muidugi MED distantsi suurendada 30-40m vahemikku.

Ma ei saa aru - ise nõustud, et hopi erinevusest tuleb teatud setupide puhul märkimisväärne kiiruse erinevus. Samas ütled, et kronome ikkagi hop maas? Kus siin loogika on? Lõpuks ikkagi tekib olukord kus mõõdetud väikese MED-ga relv laseb tegelikult järgmise klassi jõu välja olles "mänguseades".

Teiseks - olen 100% vastu hopi maha kerimiseks. Miks? Väga lihtne - kui ma kulutan enda või mõne teise relva tuuningu peale mitukümmend tundi tööd ning lasen sealjuures läbi 2000-4000bb kvaliteetset, kallist ja rasket moona, et saada ideaalselt paika selle moonaga, selle kaaluga hopi sätted, söötmise ja kõik muu sellise. Siis ma põhimõtteliselt keeldun hopi näppimast sellepärast, et mängukorraldaja tahab mu relva kronoda ebamäärase tulemuse saamiseks. Sisuliselt ma keeldun sellisele üritusele minemast järgmine kord. Väike hopup erinevus temperatuurist, moonast jne ei mõjuta märkimisväärselt jõu muutumist. Hopup täiesti nullis vs hopup 0.43g kuuli jaoks paika panduda mõjutab tugevasti tulemust.

BA snaiprite 4J piirang on päris mehine, kuid paljudes riikides levinud. Nõustun asjaoluga, et SPR ja BA snaipri vahe on väike - 20m/s sama moonaga lastes on peaaegu olematu vahe. Kuna tõsiseid snaipreid, kes üldse suudavad ja tahavad relva üle 190m/s tuunida on vähe lahinguväljal, siis miks mitte. Küll aga tekib ilmselt probleem 40m MED arvestamisega (mis on sellise kiiruse juures levinud MED). Praegu ei suudeta hinnata ka 5m kaugust granaadi jaoks, siis 40m hindamine erinevates oludes on veelgi keerulisem. Samas vaatame mida arvutused ütlevad 4J  kohta:

(http://mackila.com/airsoft/atp/images/07-b-162.gif)

Sealt loen välja, et 4J juures kasutades 0.3g moona langeb kuuli jõud alla 1.6J (tavaline automaadi piirang) ca 18m pealt ning kasutades 0.43g moona ca 24m pealt. Lisaks võttes arvesse, et tegemist on polt lukk süsteemiga, kus maksimaalselt tuleb mängija pihta 1 tabamus korraga, siis miks mitte panna küsitlusele BA snaiprite muudatus 4J ning 25m MED distants? Selle distantsi pealt ei tohiks probleemi olla ka kogemata katmata piirkonda laskmisega - pigem ikka torsolasud või käe-jala-varustuse pihta täpsed lasud mis kusagilt nurga tagant väljas on. Alternatiiv oleks väikese varuga 30m MED (ühtib MED poolest vene reeglitega, kuid erinevus kiiruse piirangus, mis vene reeglite kohaselt on 190m/s, mitte 4J = 200m/s 0.2g kuuliga).

Kas mõni aktiivne pika püssiga mängija või mängukorraldaja tahaks veel oma sisendi anda seoses poltlukkude piirangute tõstmisega? St. kas on piisavalt kandepinda, et formuleerida see küsitluseks?

Vastus Ranelile - foorumis olevad reeglid on eeskujuks ja näitena toodud. Iga mängukorraldaja võib neid muuta/lisada vastavalt oma soovidele. Meil ei ole Eestis (veel) airsofti ametliku ühingut mis reguleeriks riigipiiri siseselt kohustuslike reegleid mis kõigile ja eranditult kehtivad. St. ülemineku periood võib olla nii pikk kui iga mängukorraldaja seda tahab. Selleks ongi küsitlus foorumis, et näha kas kommuun on valmis ning tahab muudatusi või mitte. Demokraatia selles mõttes - enamus võidab. P.S. Antud juhul ei toimu ju reeglite muutmise mõistes piirkiiruste muutmist nt. väiksemaks mis piiraks mõne inimese mängule minekut päeva pealt. Lihtsalt eesmärk on selgitada erinevatest süsteemidest tulenevaid ohte ning harjutada mõõtmissüsteemi, mis tagab mänguseades relvade reaalsete tulemuste kaardistamise. St. relv tulemus paberil = tulemus toru otsast väljuvale kuulile.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: zaG on December 15, 2017, 11:43:25
Ma ei saa aru - ise nõustud, et hopi erinevusest tuleb teatud setupide puhul märkimisväärne kiiruse erinevus. Samas ütled, et kronome ikkagi hop maas? Kus siin loogika on? Lõpuks ikkagi tekib olukord kus mõõdetud väikese MED-ga relv laseb tegelikult järgmise klassi jõu välja olles "mänguseades".
Proovi mu lauset uuesti lugeda. Lähtusin sellest, et tava automaatidel on see vahe väike nagu siin eelnevalt mainiti, ju siis ei ole ja ei oska täpselt öelda, kuna see ei ole minu põhirelv. Erinevuse kompenseerimiseks pakkusingi välja med distantside suurendamise selle muutuse arvelt just kulade semi-auto ja BA snaiprite puhul. Kogu point oli selles, et ainult sedasi on tulemused taasesitatavad ja uuesti kontrollitavad. Hop peal tuleb juba nii palju erinevaid variatsioone sisse peale chronomiselt lahkumist, et sama tulemust on praktiliselt võimatu uuesti saada kui keegi seda kontrolli eesmärgil  soovima peaks. Milline on sinu lahendus sellele probleemile kui mõnel mängijal (algajate seas on neid palju) oleks mängu ajal vaja hopupi seadistada, sest sisuliselt sellega ta ju muudab lasketugevust?
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ASH on December 15, 2017, 12:47:10
no siis tuleb kronojal teha paar proovilasku distantsile ja hinnata kas hop on normaalasendis mängimiseks BA relvade ja muude võimsamate elukatega - ei tohiks olla probleem - ja üldiselt pika püssi mehena sa isegi vaevalt, et tahaksid seda hoppi maha keerata, et pärast jälle sättida keset mängu . Mina kulal küll ei viitsi ja usun et enamus ei viitsi - kes aga pahatahtlikult soovib petta see leiab selleks mingi mooduse ikka - see aga ei peaks kronomist enam küll segama .
ja ikkagi käib arutelu lihtsalt selle üle, et kas lubada mängule 125m/s automaat (vaja vahetada moona kronomiseks või hakata võrdlustabelist ridasid otsima ) või 1,6J automaat mille puhul peab usaldama mängija ausust et tal on salves see moon mida ta väidab seal olevat
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on December 15, 2017, 13:00:34
Ma ei saa aru - ise nõustud, et hopi erinevusest tuleb teatud setupide puhul märkimisväärne kiiruse erinevus. Samas ütled, et kronome ikkagi hop maas? Kus siin loogika on? Lõpuks ikkagi tekib olukord kus mõõdetud väikese MED-ga relv laseb tegelikult järgmise klassi jõu välja olles "mänguseades".
Proovi mu lauset uuesti lugeda. Lähtusin sellest, et tava automaatidel on see vahe väike nagu siin eelnevalt mainiti, ju siis ei ole ja ei oska täpselt öelda, kuna see ei ole minu põhirelv. Erinevuse kompenseerimiseks pakkusingi välja med distantside suurendamise selle muutuse arvelt just kulade semi-auto ja BA snaiprite puhul. Kogu point oli selles, et ainult sedasi on tulemused taasesitatavad ja uuesti kontrollitavad. Hop peal tuleb juba nii palju erinevaid variatsioone sisse peale chronomiselt lahkumist, et sama tulemust on praktiliselt võimatu uuesti saada kui keegi seda kontrolli eesmärgil  soovima peaks. Milline on sinu lahendus sellele probleemile kui mõnel mängijal (algajate seas on neid palju) oleks mängu ajal vaja hopupi seadistada, sest sisuliselt sellega ta ju muudab lasketugevust?

Täiesti tavalise automaadi puhul ongi probleem väike. Kiirused muutuvad vähe ning pigem muutuvad tihtipeale suuremaks kui hop maha keerata (eriti hiina relvade puhul). HPA, gaasi, CO2 ning vedruga pikkade püsside puhul on nähtus vastupidine, kus hopi peale keerates, toru pikemaks muutudes ning raskemat kuuli kasutades koguaeg jõu suureneb.

Kokkuvõttes minu arvamus ja pakkumine kuidas mängudel asjad hakkaksid toimuma: tavalise AEG puhul (80% mängijatest äkki?) ei ole ega teki probleemi hopi muutustest ning mängija ei satu kuidagi halba olukorda isegi kui ta keset mängu vahetab moona raskust nt. 0.25g asemele 0.28g ning sellega muudab kergelt hopi sätet.

Rohkem on mõjutatud: HPA ning poltlukud mille kasutajaid on arvuliselt väga vähe, kasutajad on üldiselt kõvasti teadlikumad ning nende relvade puhul moona vahetust ja hopi sättimist keset mängu sisuliselt ei esine.

Lisaks jääb mängukorraldajal alati võimalus võtta vastu otsus piiripealne relv siiski lubada ning mingi derivatsioon sisse jätta mõõtmistele. Samuti ei käsi mitte keegi relva ehitada täpselt piiridesse. Alati jääb võimalus veidi alla piirkiiruse või jõu tulemusi taga ajada.

Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on December 19, 2017, 09:44:44
Vaikselt on hakatud küsitlusele vastama. Küll aga puudub sisend selle kohta kas poltlukkudel peaks tõstma kiirust/jõudu suuremaks? Hetkel on ainult ühe kasutaja ettepanek. Kas rohkem pikapüssi mehi foorumis ei liigugi? Oodatud on ka teiste mängijate ideid?

Lühidalt: kas on alust tekitada küsitlus poltlukkude kiiruse/jõu tõstmiseks kõrgemaks? Kui jah, siis milline kiirus millise MED distantsi juures peaks küsitluses olema? Võib ju mitu valikut panna.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Tammsand on December 19, 2017, 11:54:44
Vaikselt on hakatud küsitlusele vastama. Küll aga puudub sisend selle kohta kas poltlukkudel peaks tõstma kiirust/jõudu suuremaks? Hetkel on ainult ühe kasutaja ettepanek. Kas rohkem pikapüssi mehi foorumis ei liigugi? Oodatud on ka teiste mängijate ideid?

Lühidalt: kas on alust tekitada küsitlus poltlukkude kiiruse/jõu tõstmiseks kõrgemaks? Kui jah, siis milline kiirus millise MED distantsi juures peaks küsitluses olema? Võib ju mitu valikut panna.

Nõustun eelpoolt mainitud ZAG pakkumisega, tekib mingigi eelis BA omamisel AEG meeste ees :) MED minimaalselt 25 meetrit (eks vastavalt kasutatavale moonale).
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Pahandus on December 19, 2017, 13:22:15
Pika püssi mees ei ole, aga ei ole nõus, et nendel ka tõstetakse väljalaske jõudu või kiirust.
Miks?
Seda sel põhjusel, et küll on nähtud neid ups momente, kus mõni tegelane oma boltaction snaipriga lähemalt kui MED distants teisi klõpsib. Kindlasti on neid, kes peavad kinni ka reeglitest, hoolivad ohutusest ja teavad mis teevad, kuid praegune tendents on see, et iga algaja COD fänn ostab endale bolt actioni, mida küll tuunida ei osata esialgu, kuid kasutatakse ebasihtotstarbeliselt ja kipputakse cqbd mängima nendega.
Samuti teen ettepaneku vaadata üle sisemängu reeglid. Üks enda viimastest kogemustest, kus 120ms laskvate relvadega mängisime, lõppes paari väga täpilise mängijaga ning endal näiteks helikoni fliisil 5-6 lukuhamba purunemisega.
Kui korraldatakse cqb mäng, võiks capida väljalaske tugevuse  vabalt 1.2j peale. Jah, tekib olukord, kus mõni tegelane ei saagi oma pimpitud relvaga mängul kasutada, kuid vigastusi on ka vähem. Samuti suudab see ehk ka sidearmide kasutusele võtmist populariseerida.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: zaG on December 19, 2017, 14:06:24
Pika püssi mees ei ole, aga ei ole nõus, et nendel ka tõstetakse väljalaske jõudu või kiirust.
Miks?
Seda sel põhjusel, et küll on nähtud neid ups momente, kus mõni tegelane oma boltaction snaipriga lähemalt kui MED distants teisi klõpsib. Kindlasti on neid, kes peavad kinni ka reeglitest, hoolivad ohutusest ja teavad mis teevad, kuid praegune tendents on see, et iga algaja COD fänn ostab endale bolt actioni, mida küll tuunida ei osata esialgu, kuid kasutatakse ebasihtotstarbeliselt ja kipputakse cqbd mängima nendega.
No tegelikult on ju nii, et see algaja COD fänn ei suudaks nii ehk naa oma bolt actioni 4J peale ajada, kuna nagu Bjorn eelnevalt mainis, nõuab see kõvasti rohkem teadmisi ja oskusi ja need, kes seda suudavad, on juba kogenenumad mängijad.
Samuti teen ettepaneku vaadata üle sisemängu reeglid. Üks enda viimastest kogemustest, kus 120ms laskvate relvadega mängisime, lõppes paari väga täpilise mängijaga ning endal näiteks helikoni fliisil 5-6 lukuhamba purunemisega.
Kui korraldatakse cqb mäng, võiks capida väljalaske tugevuse  vabalt 1.2j peale. Jah, tekib olukord, kus mõni tegelane ei saagi oma pimpitud relvaga mängul kasutada, kuid vigastusi on ka vähem. Samuti suudab see ehk ka sidearmide kasutusele võtmist populariseerida.
See sisuliselt tähendaks, et väga suur osa inimesi peaksid endale cqb relva lisaks ostma või siis AEG puhul iga kord vedrusi vahetama hakkama.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on December 19, 2017, 14:29:18
Pika püssi mees ei ole, aga ei ole nõus, et nendel ka tõstetakse väljalaske jõudu või kiirust.
Miks?
Seda sel põhjusel, et küll on nähtud neid ups momente, kus mõni tegelane oma boltaction snaipriga lähemalt kui MED distants teisi klõpsib. Kindlasti on neid, kes peavad kinni ka reeglitest, hoolivad ohutusest ja teavad mis teevad, kuid praegune tendents on see, et iga algaja COD fänn ostab endale bolt actioni, mida küll tuunida ei osata esialgu, kuid kasutatakse ebasihtotstarbeliselt ja kipputakse cqbd mängima nendega.
Samuti teen ettepaneku vaadata üle sisemängu reeglid. Üks enda viimastest kogemustest, kus 120ms laskvate relvadega mängisime, lõppes paari väga täpilise mängijaga ning endal näiteks helikoni fliisil 5-6 lukuhamba purunemisega.
Kui korraldatakse cqb mäng, võiks capida väljalaske tugevuse  vabalt 1.2j peale. Jah, tekib olukord, kus mõni tegelane ei saagi oma pimpitud relvaga mängul kasutada, kuid vigastusi on ka vähem. Samuti suudab see ehk ka sidearmide kasutusele võtmist populariseerida.

Pahandus - täpsusta oma kontseptsiooni. Kas sa mõtled olukorda kus toimub 100% siseruumides mäng - näiteks Militaarseikluse vms ruumid ja seal teha nt. 1J piirang (välismaal levinud standard CQB jaoks) või sa mõtled, et see piirang peaks kehtima ka metsamängus kus on üks maja?

Hetkel on ju üldiselt kasutusel reeglid, kus siseruumides tohib AINULT üksiklasku kasutada. Kuidas mängijad täpiliseks lasti? Full auto? Siis pole ime. Eriti kui 120m/s oli mõõdetud HOP maas ja 0.2g kuuliga. Siis võis jõudu olla seal vabalt ka 135m/s eest.

EDIT: Olen kohanud ka USA/UK mänguplatsidel reegleid kus CQB situatsioonis on nt. 1J lubatud Full auto (20RPS piiranguga) ning 1.5J lubatud semi autona. Mõlemal siis 0m MED, kuid lähedalt aksepteeritakse surnuks rääkimist.

Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ranel on December 19, 2017, 14:51:53
Samuti suudab see ehk ka sidearmide kasutusele võtmist populariseerida.
Püstolid on toredad, aga millegipärast on näha päris palju püstoleid, mis kenasti 120m/s välja lasevad. Ei näe, et kuidas see mõttekas oleks sama võimsa aegi kõrval. Mu kõige suurem sinikas ongi just pärit 1m kaugusel püstolist saadud laksust. Enne mees veel vahetas aeg-i pealt püstoli peale, et vähem haiget teha.  Algselt ise olin samasugusega, aga lähedalt mängimiseks nii võimsad püstolid küll ei kõlba. Hetkel endal nüüd aga 60m/s laskev elektriline. Jällegi teine probleem, lase palju tahad. Sellega tihti ei saada aru, et neile pihta on saadud.

Endal siiski plaan kunagi oma õnnetust mp5-st jagu saada ja see siseruumis mängimiseks jätta ~100m/s peale.

Muidu kogu see siseruumi kammajaa. Kas mitte lihtsam pole, et ainult siseruumis mängitakse 0,2g moonaga ja kõik? Viimati ostsin omale airsoftgo kaudu. 4tk Rockets 1000tk 1.17 4.68. Ei ole ju kallis hind.  See moon on nii odav, et pangu kasvõi osalustasu sisse ja andku 1 pakk kätte.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on December 19, 2017, 15:05:07
Samuti suudab see ehk ka sidearmide kasutusele võtmist populariseerida.
Püstolid on toredad, aga millegipärast on näha päris palju püstoleid, mis kenasti 120m/s välja lasevad. Ei näe, et kuidas see mõttekas oleks sama võimsa aegi kõrval. Mu kõige suurem sinikas ongi just pärit 1m kaugusel püstolist saadud laksust. Enne mees veel vahetas aeg-i pealt püstoli peale, et vähem haiget teha.  Algselt ise olin samasugusega, aga lähedalt mängimiseks nii võimsad püstolid küll ei kõlba. Hetkel endal nüüd aga 60m/s laskev elektriline. Jällegi teine probleem, lase palju tahad. Sellega tihti ei saada aru, et neile pihta on saadud.

Endal siiski plaan kunagi oma õnnetust mp5-st jagu saada ja see siseruumis mängimiseks jätta ~100m/s peale.

Muidu kogu see siseruumi kammajaa. Kas mitte lihtsam pole, et ainult siseruumis mängitakse 0,2g moonaga ja kõik? Viimati ostsin omale airsoftgo kaudu. 4tk Rockets 1000tk 1.17 4.68. Ei ole ju kallis hind.  See moon on nii odav, et pangu kasvõi osalustasu sisse ja andku 1 pakk kätte.

Taaskord - CQB saalide omanikud saavad selle oma reeglitesse sisse kirjutada. See ei pea olema üldiste reeglite hulgas, millele toetuvad tavalised mängude korraldajad.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ranel on December 19, 2017, 15:09:27
See oli lihtsalt pakkumine, et kuidas seda kogu CQB kuulide kammajaad lihtsamaks teha vaadates eelnevat arutelu siin.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Pahandus on December 19, 2017, 20:27:11
Pika püssi mees ei ole, aga ei ole nõus, et nendel ka tõstetakse väljalaske jõudu või kiirust.
Miks?
Seda sel põhjusel, et küll on nähtud neid ups momente, kus mõni tegelane oma boltaction snaipriga lähemalt kui MED distants teisi klõpsib. Kindlasti on neid, kes peavad kinni ka reeglitest, hoolivad ohutusest ja teavad mis teevad, kuid praegune tendents on see, et iga algaja COD fänn ostab endale bolt actioni, mida küll tuunida ei osata esialgu, kuid kasutatakse ebasihtotstarbeliselt ja kipputakse cqbd mängima nendega.
Samuti teen ettepaneku vaadata üle sisemängu reeglid. Üks enda viimastest kogemustest, kus 120ms laskvate relvadega mängisime, lõppes paari väga täpilise mängijaga ning endal näiteks helikoni fliisil 5-6 lukuhamba purunemisega.
Kui korraldatakse cqb mäng, võiks capida väljalaske tugevuse  vabalt 1.2j peale. Jah, tekib olukord, kus mõni tegelane ei saagi oma pimpitud relvaga mängul kasutada, kuid vigastusi on ka vähem. Samuti suudab see ehk ka sidearmide kasutusele võtmist populariseerida.

Pahandus - täpsusta oma kontseptsiooni. Kas sa mõtled olukorda kus toimub 100% siseruumides mäng - näiteks Militaarseikluse vms ruumid ja seal teha nt. 1J piirang (välismaal levinud standard CQB jaoks) või sa mõtled, et see piirang peaks kehtima ka metsamängus kus on üks maja?

Hetkel on ju üldiselt kasutusel reeglid, kus siseruumides tohib AINULT üksiklasku kasutada. Kuidas mängijad täpiliseks lasti? Full auto? Siis pole ime. Eriti kui 120m/s oli mõõdetud HOP maas ja 0.2g kuuliga. Siis võis jõudu olla seal vabalt ka 135m/s eest.

EDIT: Olen kohanud ka USA/UK mänguplatsidel reegleid kus CQB situatsioonis on nt. 1J lubatud Full auto (20RPS piiranguga) ning 1.5J lubatud semi autona. Mõlemal siis 0m MED, kuid lähedalt aksepteeritakse surnuks rääkimist.

Pigem on mõte ikka puhtalt sisealade mängude kohta. Ehk siis viimasel ajal on need kuidagi popimaks saanud.
Täpiliseks on mängijaid semiautoga väga lihtne lasta, eriti kui tekib mõni chokepoint, kus läheb 3-4m kauguselt andmiseks kohati.
Kindlasti ei mõtle ma, et nüüd suurtel mängudel seda rakendama peaks hakkama :)
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: vanakaru on January 07, 2018, 16:16:47
Nende gaasi püstolitega on jah nii, et mõnel esimene laks on 120, 3- 4 juba 100
Enamus hakkavad siiski pihta 110 ja iga laks allapoole see kiirus kukub.
Pigem peaks lahinglaskmisi tegema alates 3 lasust.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Scuall on January 07, 2018, 17:26:57
Et enne inimese pihta laskmist teed 2 3 hoiatuslasku, et j oleks norm?
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: vanakaru on January 07, 2018, 20:50:39
Noh irooniliselt öeldes küll.
Või enne kabuuri panekut teed paar lasku ohutus suunas
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Al Swaggart on January 14, 2018, 11:46:19
Ise kasutan boltlukkuga snaiprit ning hetkel lasen .43g kuulidega 3.9j ning 138m/s ning .20 kuulidega 3.4j ja 186m/s(m170 vedeuga), minimum distants on olnud 25-30m, on ka muidugi olnud olulordi kus distants oli väiksem ning sai lask tehtud.

Kuid ise arvan see 4j on siiski suht palju snaiprile, kuna sama täpsust ning kaugust on võimalik saavutada ka 150m/s laskva boltlukkuga.

Kuid midagi mul vastu pole, snaiprile 4j piiranguks paneks, siis oleks inimestel rohkem vabadust snaiprit tuunida lihtsalt olenevalt vajadusest.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on January 14, 2018, 12:41:17
Täiendan ka sissekannet seoses "joule creep" nähtusega. Reaalsed tulemused VSR HPA ehitusest 430mm sisetoruga:
0.2g           160PSI      152m/s
0.43g   160PSI      120m/s
0,45g   160PSI      117-118m/s
0.50g   160PSI      115m/s


Mõõtmised tehtud: 0.2g hop maas ning kõik järgmised kaalud hop seatud ideaalse lennutrajektoori asendisse.

Lühidalt siis 0.20g hop maas mõõdetuna oleks tegemist DMR tüüpi relvaga mis laseks 2.3J, kuid õige kuuliga ja õiges seades laseb üle 3J.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: punk on January 20, 2018, 14:59:13
Täitsa nõus uuendustega Hoones kuni 1Jpiiranguteta(ka lühike valang) kuni1,5J üksiklasud. Homses mängus katsetame ära.
Nii Katsetatud.See on huvitav et nii kui grono välja võtad siis paljud kaovad ära.33 mängiat oli ja 4 jäi alla 1J.Neile oli lubatud valangud aga millegipärast ei olnud märgata mängu käigus valangut.Ju vana harjumus.Mõned jäid ka piiri pealest.tsipa üle 1,5J,neile sai sõnad peale loetud aga enamus oli sinna 1,2J kanti.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ASH on January 20, 2018, 15:04:47
Täiendan ka sissekannet seoses "joule creep" nähtusega. Reaalsed tulemused VSR HPA ehitusest 430mm sisetoruga:
0.2g           160PSI      152m/s
0.43g   160PSI      120m/s
0,45g   160PSI      117-118m/s
0.50g   160PSI      115m/s


Mõõtmised tehtud: 0.2g hop maas ning kõik järgmised kaalud hop seatud ideaalse lennutrajektoori asendisse.

Lühidalt siis 0.20g hop maas mõõdetuna oleks tegemist DMR tüüpi relvaga mis laseks 2.3J, kuid õige kuuliga ja õiges seades laseb üle 3J.


Sa peaksid sinna m/s-ide järgi Jouli näidu panema , siis saadaks paremini pointile pihta . Ka need äkki kes nii väga ikka seda m/s mõõtmist kaitsevad ja kelle jaoks iga meeter/sekundis siia sinna arvel on ja suurt tähtsust omab.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: punk on January 23, 2018, 19:59:51
Selline mõte et hoonetes kuni1J piiranguteta,kuni 1,2J üksiklasud ja kuni 1,5J üksiklasud ja kohustuslik püstol lühidistantside(trepikojad j,n,e,)jaoks.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on February 05, 2018, 14:37:40
Plaanis oodata veebruari lõpuni ning pärast seda vastavalt hääletuse tulemustele viia muudatused foorumis kirjeldatud reeglitesse sisse. Seega võimalus veel hääletada endale sobiva valiku poolt ning suunata Eesti airsofti arengut!
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ASH on February 06, 2018, 15:45:50
teema jätkuks- kuna küsitlus pole otseselt lubatud jõudude kohta vaid selle kohta, et kas hakata edaspidi mõõtma jõudu või mitte siis juhul kui hakata peaks ära otsustama ka need samad lubatud jõudude piirmäärad . Praegused 2 küsitlust kipuvad mingil arusaamatul põhjusel puhtalt pika püssi meeste lubatud piirmäära tõusu toetama aga sama joul creep puudutab tegelikult kõiki relvaliike . Seda ka olenemata platvormist , puhas füüsika siiski nagu näitab ka tabel mille varasemalt  postitasin .

vastasel juhul sooviksin tagasi võtta oma antud hääle mõlemas küsitluses ja leian et kui mina pean kuulipildujal ja teised SA-del hakkama downtuningut tegema aga BA mehed saaavad võimsust muudkui juurde siis sorry , mängige oma vsr-idega siis ka 115m/s - 3J peal edasi .45 moona näitel
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: lukka on February 07, 2018, 10:55:05
Ma tegelikult ei saa aru, mis probleemi me lahendada üritame. Kas kellegi on väga valus olnud ning Jouli reegeliga ei oleks valu tekkinud? Probleem ei ole minu hinnangul selles, et tänased reeglid on liiga pehmed vaid selles, et mängudel ei kontrollita isegi olemasolevate reeglite täitmist nii mängu alguses kui pisteliselt.

Kokkuvõttes - arvestades seda, et 9 mängu 10st midagi ei kontrollita ning välismaa MIL-SIMidel on niikuinii oma reeglid (sõltumata sellest, mida meie siin kokku lepime), siis ma ei näe mitte mingit väärtust reeglite keerukamaks tegemiseks. Seega hääletan vastu.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: kuurberg on February 07, 2018, 16:28:17
Ma tegelikult ei saa aru, mis probleemi me lahendada üritame. Kas kellegi on väga valus olnud ning Jouli reegeliga ei oleks valu tekkinud? Probleem ei ole minu hinnangul selles, et tänased reeglid on liiga pehmed vaid selles, et mängudel ei kontrollita isegi olemasolevate reeglite täitmist nii mängu alguses kui pisteliselt.



Sinuga täiesti ühelmeelel.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ASH on February 07, 2018, 18:54:08
Ma tegelikult ei saa aru, mis probleemi me lahendada üritame. Kas kellegi on väga valus olnud ning Jouli reegeliga ei oleks valu tekkinud? Probleem ei ole minu hinnangul selles, et tänased reeglid on liiga pehmed vaid selles, et mängudel ei kontrollita isegi olemasolevate reeglite täitmist nii mängu alguses kui pisteliselt.

Kokkuvõttes - arvestades seda, et 9 mängu 10st midagi ei kontrollita ning välismaa MIL-SIMidel on niikuinii oma reeglid (sõltumata sellest, mida meie siin kokku lepime), siis ma ei näe mitte mingit väärtust reeglite keerukamaks tegemiseks. Seega hääletan vastu.
Et ei peaks hopi maha kruttima ja salve 20seid kuule panema ainult selleks, et paar krono lasku teha . Ning mänguseades relvadel hiljem oluliselt suuremad võimsused teatud platvormide puhul (puudutab suuresti BA-sid) . Teema on küll pikaks veninud aga mis siin arusaamatut on ?
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: zaG on February 07, 2018, 21:11:27
Tegelikult puudutab see suuresti kahte gruppi, teatud vinnastatavad BA relvad ja sisuliselt kõik HPA pealt töötavad relvad (automaadid/SA/BA/kulad), kuna nendel relvadel esineb oluliselt "joule creep" nähtust. Ehk siis see mida näitab  m/s ei ole vastavuses reaalse jõuga mida HPA ja osa BA relvi välja suudavad lasta raske kuuliga.
Kuigi jah tegelikult suurem probleem on see, et nagunii enamikel mängudel ei kontrollita isegi praegustele reeglitele vastavust.

..välismaa MIL-SIMidel on niikuinii oma reeglid (sõltumata sellest, mida meie siin kokku lepime), siis ma ei näe mitte mingit väärtust reeglite keerukamaks tegemiseks. Seega hääletan vastu.
Need uued reeglid ühtlustakski reegleid võrreldes meie lähiümbruses toimuvate välismaa mil-sim-idega.

teema jätkuks- kuna küsitlus pole otseselt lubatud jõudude kohta vaid selle kohta, et kas hakata edaspidi mõõtma jõudu või mitte siis juhul kui hakata peaks ära otsustama ka need samad lubatud jõudude piirmäärad . Praegused 2 küsitlust kipuvad mingil arusaamatul põhjusel puhtalt pika püssi meeste lubatud piirmäära tõusu toetama aga sama joul creep puudutab tegelikult kõiki relvaliike . Seda ka olenemata platvormist , puhas füüsika siiski nagu näitab ka tabel mille varasemalt  postitasin .

vastasel juhul sooviksin tagasi võtta oma antud hääle mõlemas küsitluses ja leian et kui mina pean kuulipildujal ja teised SA-del hakkama downtuningut tegema aga BA mehed saaavad võimsust muudkui juurde siis sorry , mängige oma vsr-idega siis ka 115m/s - 3J peal edasi .45 moona näitel
Tegelikult antud küsitlus ei reguleeri mitte kuidagi BA kiiruste suurendamist, pigem vastupidi. Bjorni esimeses postituses on ka ettepanek kiiruste osas, kus on hetkel kehtivate m/s  kiirused aluseks võetud (BA 173 m/s). Selleks, kas BA kiirusi muuta/tõsta on vaja, tehtigi teine küsitlus, kus ma tõin üheks põhjuseks joule creepi. Jah seda esineb teiste kangemate relvadega ka (pealmiselt HPA pealt töötavatega)  aga seal on kiirusi lihtne reguleerida erinevalt vinnastatavatest BA relvadest, millel on sisuliselt kaks vedruvalikult M150 või M170. M150 laseb tugevalt alla lubatud kiiruse/jõu ja M170 üle lubatud, ehk siis sisuliselt tähendaks see seda, et BA platvorm muutuks täiesti kasutuks.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: vanakaru on February 07, 2018, 22:18:23
Pole nagu väga täheldanud teiste liidumaa inimeste tihedat külastamist meie mängudel.

Pigem teeme nii nagu meile meeldib
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ASH on February 08, 2018, 07:02:54
Tegelikult puudutab see suuresti kahte gruppi, teatud vinnastatavad BA relvad ja sisuliselt kõik HPA pealt töötavad relvad (automaadid/SA/BA/kulad), kuna nendel relvadel esineb oluliselt "joule creep" nähtust. Ehk siis see mida näitab  m/s ei ole vastavuses reaalse jõuga mida HPA ja osa BA relvi välja suudavad lasta raske kuuliga.
Kuigi jah tegelikult suurem probleem on see, et nagunii enamikel mängudel ei kontrollita isegi praegustele reeglitele vastavust.

..välismaa MIL-SIMidel on niikuinii oma reeglid (sõltumata sellest, mida meie siin kokku lepime), siis ma ei näe mitte mingit väärtust reeglite keerukamaks tegemiseks. Seega hääletan vastu.
Need uued reeglid ühtlustakski reegleid võrreldes meie lähiümbruses toimuvate välismaa mil-sim-idega.

teema jätkuks- kuna küsitlus pole otseselt lubatud jõudude kohta vaid selle kohta, et kas hakata edaspidi mõõtma jõudu või mitte siis juhul kui hakata peaks ära otsustama ka need samad lubatud jõudude piirmäärad . Praegused 2 küsitlust kipuvad mingil arusaamatul põhjusel puhtalt pika püssi meeste lubatud piirmäära tõusu toetama aga sama joul creep puudutab tegelikult kõiki relvaliike . Seda ka olenemata platvormist , puhas füüsika siiski nagu näitab ka tabel mille varasemalt  postitasin .

vastasel juhul sooviksin tagasi võtta oma antud hääle mõlemas küsitluses ja leian et kui mina pean kuulipildujal ja teised SA-del hakkama downtuningut tegema aga BA mehed saaavad võimsust muudkui juurde siis sorry , mängige oma vsr-idega siis ka 115m/s - 3J peal edasi .45 moona näitel
Tegelikult antud küsitlus ei reguleeri mitte kuidagi BA kiiruste suurendamist, pigem vastupidi. Bjorni esimeses postituses on ka ettepanek kiiruste osas, kus on hetkel kehtivate m/s  kiirused aluseks võetud (BA 173 m/s). Selleks, kas BA kiirusi muuta/tõsta on vaja, tehtigi teine küsitlus, kus ma tõin üheks põhjuseks joule creepi. Jah seda esineb teiste kangemate relvadega ka (pealmiselt HPA pealt töötavatega)  aga seal on kiirusi lihtne reguleerida erinevalt vinnastatavatest BA relvadest, millel on sisuliselt kaks vedruvalikult M150 või M170. M150 laseb tugevalt alla lubatud kiiruse/jõu ja M170 üle lubatud, ehk siis sisuliselt tähendaks see seda, et BA platvorm muutuks täiesti kasutuks.

Ma rääkisingi BA jõu mitte kiiruse tõstmise soovist ning mainisin ka, et "need 2 küsitlust" mitte see konkreetne siin taotlevad jõu tõstmist - kuna need kaks küsitlust on ikkagi seotud teemad (ehk et võtame vastu otsuse et hakkame mõõtma jõudu ja siis teine et lubame BA-del oluliselt suuremat jõudu) . Nüüd minule hakkas vastukarva see, et vahepealsetel liikidel võtame jõudu vähemaks (tava automaadi ja BA vahelistel) . See muudab samamoodi need sisuliselt mõtetuteks relvadeks omada ja ehitada
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ASH on February 08, 2018, 07:29:19
tuleks vast ikkagi korraldada uus küsitlus kus erinevad komplektid piirmääradega välja pakutud
1 näide (millega mina rahulduks )

tava autom.  1,5 J  med 0m - (kõik mis üle selle lasevad jääks korraldaja otsustada kas lubab relva üksiklasulisena mängule või mitte , Med-iga ca10m kui ei ületa näiteks 1,9 J piiri. Relv tuleks tähistada korraldaja poolt mingit värvi kaablisidemega)
SAsniper ja KP  2,5 J med 15m võib ka 20m
BA sniper   4 J   med 30 min.
püstolid ei tohi ületada tava automaadi jõudu mänguseades .

kusjuures jõu mõõtmisel arvestataks 1 koht peale koma , ehk siis 1,59 J on ikkagi veel lubatud 0m-se MED-ga . Ja kõik relvad tava automaadist edasi peavad vastama oma mudelilt sellele mis rolli nad etendavad - Ehk siis m16 ja m4 optikaga ei ole SA sniper . Samas oleks kindlasti lubatud vinnastatav M82 BA reeglite kohaselt.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: zaG on February 08, 2018, 09:52:48
Lugesin esimest näidet väärakalt ja jäi mulje, et seal oligi juba 2,5 J. Oleks ise ka 2,5 J poolt, täpselt samal põhjusel nagu BA puhul olen 4J poolt. Et jääks piisavalt varu inimestele, sest erineva kolvi ja vedru valikul ning kompressiooni astmest võivad tulemused suuresti erineda sama vedruga(M150). HPA meestega on asi muidugi lihtsam.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: lukka on February 08, 2018, 11:25:03
Kui liigume Jouli mõõtmisele (milllele ma küll vastu hääletaksin, sest probleem on mujal), siis nõustuks ASHi poolt pakutud piirmääradega. Ehk:
Tava autom.  1,5 J  med 0m
SAsniper ja KP  2,5 J med 15m võib ka 20m
BA sniper   4 J   med 30 min.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Scuall on February 08, 2018, 12:36:14
Sama ASH´iga.
Rasked ja kvaliteetsemad kuulid saadaval, ning võiks nende eelisi kasutada.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: punk on February 09, 2018, 08:53:54
Kui enamus ei suuda isegi granaadi 5meetrist tapvat raadiust tuvastada siis te räägite siin joulide tõstmisest ja 20nest,30nest meetrist. Ja 1,5 jouli on 1,5 jouli aga mitte mingi 1,59 jouli.Mingit koma jama ei tohiks küll sisse jätta. Püstolitele tuleks ka mingi piirang panna et kui üle 100ms laseb siis ikka teeb päris haigetja võiks panna mingi distantsipiirangu.Või vaidlete vastu et kui meetri pealt püstolist vasta näppe saate või vasta nägu siis ei tee ültse katki.Sadomaso võib vabalt ka mujal viljeleda.Enda oskamatust ja argust lahinguväljal ei saa kompenseerida sellega et relvad üle mõistuse tugevaks tuunitakse.Airsofti eesmärk ei ole vastaspoolele tingimata haiget teha.Üritame ikkagi sõbralikult ning ilma ülemääraste emotsioonideta seda ala viljeleda.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ASH on February 09, 2018, 11:18:57
Kui enamus ei suuda isegi granaadi 5meetrist tapvat raadiust tuvastada siis te räägite siin joulide tõstmisest ja 20nest,30nest meetrist. Ja 1,5 jouli on 1,5 jouli aga mitte mingi 1,59 jouli.Mingit koma jama ei tohiks küll sisse jätta. Püstolitele tuleks ka mingi piirang panna et kui üle 100ms laseb siis ikka teeb päris haiget.
Kaine oled vä? loe niikaua uuesti ja uuesti kuni hakkad ka arusaama nagu ülejäänud inimesed mis eelnevalt kirjas .
Ja meetrite arvestamine oli on ja jääb samamoodi on ju ka praegu M.E.Distantsid . See kas kõigil silmamõõt ühesugune või pahatahlikkusest ei suudeta meetreid arvestada on igaühe südametunnistuse asi ja eluaegne vaidluskoht mängudel .
Sinu postitusest jääb mulje, et peaks need ära kaotama ja kõigile 0m lubama?
Kas püstoli kiiruse jutt oli mingi konkreetne ettepanek ? selge - lepime kokku, et kui püstol laseb üle 100m/s siis saame tabamuse korral haiget .
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Tammsand on February 09, 2018, 12:40:32
Püstolitele tuleks ka mingi piirang panna et kui üle 100ms laseb siis ikka teeb päris haiget.

Siit loeb välja tõesti, et tabamuse korral PEAB haiget tegema/saama :D
100M/s piirang püstolile on BS, enamus üle 150.- euro maksvad käsipüstolid lasevad üle 100M/s. Näiteks mu greengas stock hicapa laseb 114m/s. Käsikas oli ja jääb, et ei tohi ületada automaatrelva 125m/s ehk siis 1.5J. Revolvrimeestele (osadel laseb 150M/s) peaks kehtima vastava jouli/VLK MED distants.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: punk on February 09, 2018, 21:14:53
Kui enamus ei suuda isegi granaadi 5meetrist tapvat raadiust tuvastada siis te räägite siin joulide tõstmisest ja 20nest,30nest meetrist. Ja 1,5 jouli on 1,5 jouli aga mitte mingi 1,59 jouli.Mingit koma jama ei tohiks küll sisse jätta. Püstolitele tuleks ka mingi piirang panna et kui üle 100ms laseb siis ikka teeb päris haiget.
Kaine oled vä? loe niikaua uuesti ja uuesti kuni hakkad ka arusaama nagu ülejäänud inimesed mis eelnevalt kirjas .
Ja meetrite arvestamine oli on ja jääb samamoodi on ju ka praegu M.E.Distantsid . See kas kõigil silmamõõt ühesugune või pahatahlikkusest ei suudeta meetreid arvestada on igaühe südametunnistuse asi ja eluaegne vaidluskoht mängudel .
Sinu postitusest jääb mulje, et peaks need ära kaotama ja kõigile 0m lubama?
Kas püstoli kiiruse jutt oli mingi konkreetne ettepanek ? selge - lepime kokku, et kui püstol laseb üle 100m/s siis saame tabamuse korral haiget .
Mul jäi:septembris ei joo:külge aga tundub et te olete äsja Lätist tulnud.ASHi poisile veel:Korrigeerisin natuke enda eelmist postitust nii et lase aga veel auru välja.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on February 12, 2018, 22:15:36
Muutsin hääletamise reegleid nii siin kui BA kiiruste tõstmise teemas ning nüüd saab oma antud häält ka vahetada, st. mõne teise variandi eest hääletada. Kasutage veel võimalust.

Mis puudutab veel mingite kiiruste või jõu muutmise ettepanekuid, siis palun formuleerige ise sobiv teema koos hääletuse variantidega. (Esmalt pead uue teema looma ja siis saad alles lisada "poll" ehk hääletuse valikud juurde).
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on March 02, 2018, 20:55:29
Märts on käes ning hääletuse tulemused ütlevad, et reeglite muudatus foorumis tuleb sisse viia. Tegelen sellega siis kui aega saan. Taaskord tahan siinkohal mainida, et tegemist on puhtalt reeglitega mis on eeskujuks ja ettepanekuks mängukorraldajatele. Jätkuvalt on igal korraldajal täielik õigus enda ürituse viia sisse muudatusi või täiesti enda kehtestatud reegleid. Tähtis on: a) need lahti kirjutada, b) neid nõuda ning c) kronomist teostada mängudel.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: kuurberg on March 03, 2018, 00:11:00
Kahjuks ei saa siiani oma häält muuta, loodan et saab selle korda
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: Bjorn on March 03, 2018, 10:14:07
Linnuke sai lisatud, aga ma ei ole kindel kuidas see muudatus käitub. St. vb alles need kasutajad kes pärast linnukese lisamist on hääle andnud saavad seda muuta. Ehk siis funktsionaalsus võib olla kuidagi piiratud.
Title: Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
Post by: ASH on March 03, 2018, 12:05:11
kõigepealt eemalda eelnev hääl  nupukese abil "vote" bari alt nurgast