Poll

Reeglite muudatuse küsitlus - kas jätkame vana viisi või hakkame jõu mõõtmist kasutama?

Tahan vanaviisi jätkata. Kiirust mõõdetakse 0.2g kuuliga kõikidel relvadel.
27 (40.9%)
Kirjeldatud muudatus sobib. Hakkame mõõtma jõudu relvade mänguseades.
39 (59.1%)

Total Members Voted: 66

Author Topic: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides  (Read 3197 times)

Offline Bjorn

  • Administraator
  • Tavakasutaja
  • *****
  • Posts: 1360
    • View Profile
    • Airsoft foorum
Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« on: December 14, 2017, 11:21:04 »
Seoses airsofti relvade arenguga ning pidevalt uute platvormide turule tulekuga on ettepanek täpsustada reegleid, mis on siin foorumis kirjas ning mida paljud mängukorraldajad kasutavad muutmata kujul. Kuna reeglid peaksid olema kommuunis vastu võetud ning suurema osa poolt aksepteeritud, siis läheb üles avalik küsitlus erinevate muudatustega mille kohta saab hääle anda. Küsitluse tulemused võtame kokku ning selle alusel muudan esimeses postituses olevate reeglite sisu vastavalt.

Kirjutan lahti ettepanekud koos põhjendustega. Kindlasti on aktiivsetel mängijatel veel ettepanekuid. Palun esitage sisend ning formuleerin selle küsitluseks nii, et kõik saaksid vastata.


Ettepanek 1: relvade kronomised ja piirangud muuta kiiruse põhiselt jõu põhiseks. St. reeglites on piirang erinevatele relvatüüpidele Joulides millele antakse võrdluseks kiirus m/s. Põhjus selles, et erinevat platvormid käituvad väga erinevalt. Viimase 10 aastaga on muutunud tavaline 0.2g kuul juba pigem 0.3g kuuliks ning snaipritel 0.3g kuul juba 0.45g kuuliks. Tänu sellele tekib "joule creep" effekt. Lisaks on kasutusel HPA/co2/green gas platvormid, mis kõik on väga tugeva jõu kasvuga. Eesmärk on mängudel mõõta kõiki relvi selle kuuliga ning selles seades (k.a. hopup seade) millega mängija selle relvaga mängib. Näiteks kui mängija kasutab 0.3g kuuli automaadis siis on tal hopup samuti seatud 0.3g kuuli järgi.

Näide ettepanek 1 kohta.
Näiteks mängija tuleb mängule ning kronotakse relva hopup maas 0.2g kuuliga. Saadakse tulemuseks 120m/s 0,2g mis on jõus võrdväärne 1,48J. Tegelikult kasutab mängija mängimiseks kõrgemat hopup sätet ning 0.3g kuuli. Kui nüüd uuesti kronoda "mänguseades" relva, siis saadakse tulemuseks 107m/s 0.3g kuuliga mis on jõus 1,7J energiaga ning ümberarvutatuna võrdväärne 130m/s 0.2g. Ehk siis "mänguseades" relv laseb tegelikult igati üle aksepteeritud piiri, aga mõõtmistulemus seda ei kajasta. NB! Tegemist on reaalse näitega mis on isegi tagasihoidlik. Suuremate kiiruste juures - semi auto ja bolt action kiiruste juures tekib jõu kasv pikemate torude puhul veelgi suurem. Täiesti reaalne on kuni 1.5 korda jõu erinevus! Jõu mõõtmine esialgu vajab harjumist, kuid nt. Soomes on minuteada ammu kasutusel jõu piirangud mitte kiiruse piirangud. Jõu järgi kronomine tagab reaalsed tulemused ning minu teada kõik tänapäevased kronomeetrid lubavad ka kuuli kaalu sisestamist, et kohe õige jõud arvutatakse ekraanile! Ainuke möödahiilimiskoht on valetada kuuli kaalu kohta mida relv kasutab. Esiteks on sellisel juhul antud mängija juba eos airsofti sobimatu ning teiseks korralikul mängukorraldajal ei ole probleemiks kronomiseks hankida erinevas kaalus moona, et kontrollida vajadusel kahtlusi.

Jõu piirangud ettepanek 1 kohta. Kõik suurusjärgud on ümardatud. Mulle tundub, et automaat ja KP/SA snaiper on meil hästi vastu võetud ja sarnane paljudes teistes riikides kehtivate piirangutega. Poltluku kiirused kõiguvad suuresti - mõnes kohas on ca 160m/s, mõnes kohas 190-200m/s. Ehk siis väga palju kõiguvad. Ettepanekud oodatud kas on vajadus seda muuta.
Automaat 1.5J = 122m/s 0.2g kuuliga = 110m/s 0.25g kuuliga = 100m/s 0.3g kuuliga. 
Kuulipilduja ning poolautomaat snaiper 2,3J = 151m/s 0.2g kuuliga = 135m/s 0.25g kuuliga = 124m/s 0.3g kuuliga = 107m/s 0.4g kuuliga
Poltlukk snaiper 3J = 173m/s 0.2g kuuliga = 141m/s 0.3g kuuliga = 129m/s 0.36g kuuliga = 122m/s 0.4g kuuliga = 118m/s 0.43g kuuliga = 115m/s 0.45g kuuliga

MED ehk minimum engagement distance ehk miinimum laskekaugused:
Automaat 0m (majades sees üksiklask ning pimetuli keelatud teiste reeglitega)
Kuulipilduja ning poolautomaat snaiper 15m (backup relv kohustuslik)
Poltlukk 20m (backup relv kohustuslik)

MED Distantsid on võetud ja arvutatud selle järgi, millise kauguse peale umbes langeb kuuli kiirus alla 1.5J energia. St. hoides MED distantsi ei tohiks üksiku lasu tabamus olla tugevam kui tavaline ilma piiranguta automaadi lask.

Kõiki jõu arvutamise kalkulaatoreid saab vabalt internetis kasutada (mobiili äppid on ka olemas):
http://asiaairsoft.com/index_topic.php?did=23&didpath=/23
http://www.coderedairsoftpark.com/pages/park-rules-and-hours/fps-calculator.php
http://www.airsoftmaster.com/fps-chart-for-airsoft-guns/

MED arvutamise jaoks kasutasin ATP projekti: http://mackila.com/airsoft/atp/

Tagalatoetuse relvarent, kanuurent ning jaotelgi rent: www.tagalatoetus.ee

Tagalatoetuse e-pood: www.tagalatoetus.ee/pood

Offline ranel

  • Tavakasutaja
  • Posts: 411
    • View Profile
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #1 on: December 14, 2017, 11:53:26 »
ning minu teada kõik tänapäevased kronomeetrid lubavad ka kuuli kaalu sisestamist, et kohe õige jõud arvutatakse ekraanile!
Toetavad, aga osad massid on puudu.

Ilmselt teisendustabel oleks abiks, et mis massiga kuul üle mis kiiruse lennata ei tohi. Päris mõnus oleks, kui enam pole seda hopi maha keeramist mõõtmiseks.

Tulles nende HPA-de jne juurde tagasi, peaks olema seal ka asi natuke rohkem piiratud. Surugaasiga automaadid lasevad üksiklasuga nagu mõned lahjemad autoga ehk umbes ~600 lasku minutis. Siseruumis on see ebanormaalne.
« Last Edit: December 14, 2017, 11:58:54 by ranel »

Offline zaG

  • Tavakasutaja
  • Posts: 156
    • View Profile
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #2 on: December 14, 2017, 12:21:35 »
Mõte on ju tore aga ma näen siin kaht väga suurt probleemi, mida olen ka varem välja toonud.
Esiteks seadistatud hopupiga mõõtmine. Tore, aga mis juhtub siis kui mõõtmise ajal oli hopup kehvasti seadistatud/seadistamata ning tekib soov mängu ajal seda paika panna. Võin omast kogemusest öelda, et näiteks BA relvadel võib olenevalt hopi seadistamisest väljalaske kiirus muutuda kuni 20 m/s (mõningate setupite puhul v-b isegi rohkem). See omakorda võib tähendada, et selle tegevusega võib inimene tahtmatult oma relva mittelegaalseks muuta, kuna ta lihtsalt ei tunne relva hingeelu nii hästi (antud probleem on tegelikult ka praegu).
Teiseks konkreetse kuuliga mõõtmine. Erineva tootja kuulid võivad käituda väga erinevalt hopi kummiga (seda just eriti raskemate kuulidega). Nagu eelnevalt mainiti siis paljudel chronodel ei ole just raskemaid kuule menüüs ning teisendustabelitega ei ole võimalik reaalset JC arvestada, sest relvade seadistusest olenevalt võib see olla väga erinev ja arvestustabel on puhtalt teoreetiline.

Ma ei ole Joulides mõõtmiste vastu aga see peaks olema piisavalt selge ja ühemõtteline ning välistama ülaltoodud võimalused tahtmatuks eksimiseks.

Kiiruste osas võiks eeskuju võtta põhjanaabritelt just nende suuremate ürituste põhjal.
Otse koopia TSTOS18 reeglitest

Regular full auto weapons: 1.7 J
All support weapons: 2 J
Semi-automatic sniper rifles: 2,5 J
Heavy semi-automatic sniper rifles (ex. M83 Barret) 3 J
Bolt action sniper rifles: 4 J

« Last Edit: December 14, 2017, 12:34:56 by zaG »

Offline Valle

  • Tavakasutaja
  • Posts: 316
  • nucleo
    • View Profile
    • Kaliiber.ee
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #3 on: December 14, 2017, 12:34:05 »
Pooldan ettepanekut igati. Sama mõtteid olen ka ise varem veeretanud ja nii mõnegi kaasvõitlejaga arutanud.

Teisenduste tabel oleks väärt abimees, et teha mõõtmine lihtsamaks. Mis puudutab hop-upi, siis mõõtmisel ilmselt oleks vaja kontrollida ka hop-upi seadistust. Kui mitte sohitegijate püüdmiseks, siis kasvõi nö informeerivas võtmes, et algajad endale teadvustaksid hop-upi paika keeramise olulisust.

Eks esialgu segadust ilmselt oleks aga uute reeglitega on seda alati. Loksub asi paika, erinevad kitsaskohad lahenevad jooksvalt ja kõik on jälle hästi ning ohutum, kui varem.
Kaliiber.ee veebipood: POOD / Facebook / YouTube

Offline Bjorn

  • Administraator
  • Tavakasutaja
  • *****
  • Posts: 1360
    • View Profile
    • Airsoft foorum
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #4 on: December 14, 2017, 12:43:13 »
Quote

Toetavad, aga osad massid on puudu.

Ilmselt teisendustabel oleks abiks, et mis massiga kuul üle mis kiiruse lennata ei tohi. Päris mõnus oleks, kui enam pole seda hopi maha keeramist mõõtmiseks.

Tulles nende HPA-de jne juurde tagasi, peaks olema seal ka asi natuke rohkem piiratud. Surugaasiga automaadid lasevad üksiklasuga nagu mõned lahjemad autoga ehk umbes ~600 lasku minutis. Siseruumis on see ebanormaalne.

Ükskõik millise kaalu jaoks saad kasutada suvalist kalkulaatorit või äppi. Kui asi reeglitesse jõuab, siis saab ka tabeli manustada juurde. See siin on puhtalt ettepanek koos näidetega.
Üksiklasu teema ei ole HPA eripära. Seda on aegade algusest peale tehtud - DSG, mosfet, 11.1V lipo, kiiret mootorid jne. Vabalt võimelised laskma 30+RPS. HPA teeb selle veidi lihtsamaks, kuid ikkagi kalliks lahenduseks, mis on ja jääb vähe levinuks.

Kui juba lasupiirangutest räägime, siis võid teha ettepaneku kuidas seda lahendada ning millised võiks olla piirangud. Näiteks ma ei näe mitte mingit põhjust relvadele mis lasevad tihedamini kui 20RPS. Iseasi kas see peaks reeglites olema või mitte.


Mõte on ju tore aga ma näen siin kaht väga suurt probleemi, mida olen ka varem välja toonud.
Esiteks seadistatud hopupiga mõõtmine. Tore, aga mis juhtub siis kui mõõtmise ajal oli hopup kehvasti seadistatud/seadistamata ning tekib soov mängu ajal seda paika panna. Võin omast kogemusest öelda, et näiteks BA relvadel võib olenevalt hopi seadistamisest väljalaske kiirus muutuda kuni 20 m/s (mõningate setupite puhul v-b isegi rohkem). See omakorda võib tähendada, et selle tegevusega võib inimene tahtmatult oma relva mittelegaalseks muuta, kuna ta lihtsalt ei tunne relva hingeelu nii hästi (antud probleem on tegelikult ka praegu).
Teiseks konkreetse kuuliga mõõtmine. Erineva tootja kuulid võivad käituda väga erinevalt hopi kummiga (seda just eriti raskemate kuulidega). Nagu eelnevalt mainiti siis paljudel chronodel ei ole just raskemaid kuule menüüs ning teisendustabelitega ei ole võimalik reaalset JC arvestada, sest relvade seadistusest olenevalt võib see olla väga erinev ja arvestustabel on puhtalt teoreetiline.

Ma ei ole Joulides mõõtmiste vastu aga see peaks olema piisavalt selge ja ühemõtteline ning välistama ülaltoodud võimalused tahtmatuks eksimiseks. Arvan, et antud kontekstis muutuks kogu see asi enamike inimeste jaoks liiga keeruliseks, sest suur osa inimesi ei tea oma relva hingeelu nii täpselt ega huvitugi sellest.



Tore, et kaasa mõtled. Eelnev ongi just nimelt selle sama probleemi lahenduseks. Pahatahtlik saab alati olla, ma arvan et ei ole mõtet teha reegleid ainult selle alusel kuidas pahatahtlikkust saaks välistada, sest täielikult välistada ei ole võimalik. Nii lihtne ongi. Kui juba kronome, siis see võtab aega. Koos kronomise testlaskudega näeb kohe ära kas hopi on maas või peal.

Tood välja puuduseid, kuid ei too välja lahendusi. Kuidas sa arvad, et lihtsam oleks? Ütled, et ei ole vastu lahendusele, kuid milline oleks sinu poolt nähtuna parim lahendus?

Kogu eelnev reeglite muudatus on nii ehk naa teoreetilisel baasil. Olgem ausad - üheksal mängul kümnest ei mõõdeta midagi, ei räägita isegi reegleid üle tihtipeale. Uuendatud reeglid annaks võimaluse TÕSISTEL mängukorraldajatel aluse millele toetuda ja mida nõuda. Samamoodi nagu tõsistel mängijatel ei valmista see arvutus peavalu.
Tagalatoetuse relvarent, kanuurent ning jaotelgi rent: www.tagalatoetus.ee

Tagalatoetuse e-pood: www.tagalatoetus.ee/pood

Offline zaG

  • Tavakasutaja
  • Posts: 156
    • View Profile
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #5 on: December 14, 2017, 14:16:29 »
Tore, et kaasa mõtled. Eelnev ongi just nimelt selle sama probleemi lahenduseks. Pahatahtlik saab alati olla, ma arvan et ei ole mõtet teha reegleid ainult selle alusel kuidas pahatahtlikkust saaks välistada, sest täielikult välistada ei ole võimalik. Nii lihtne ongi. Kui juba kronome, siis see võtab aega. Koos kronomise testlaskudega näeb kohe ära kas hopi on maas või peal.

Tood välja puuduseid, kuid ei too välja lahendusi. Kuidas sa arvad, et lihtsam oleks? Ütled, et ei ole vastu lahendusele, kuid milline oleks sinu poolt nähtuna parim lahendus?

Kogu eelnev reeglite muudatus on nii ehk naa teoreetilisel baasil. Olgem ausad - üheksal mängul kümnest ei mõõdeta midagi, ei räägita isegi reegleid üle tihtipeale. Uuendatud reeglid annaks võimaluse TÕSISTEL mängukorraldajatel aluse millele toetuda ja mida nõuda. Samamoodi nagu tõsistel mängijatel ei valmista see arvutus peavalu.
Paika seadistatud hopupiga jah, lahendab selle probleemi aga sellega seoses tekib kohe uus. Kuna kiirus on mõõdetud vastava kuuli ja hopi seadega ei ole inimestel mängu ajal seda enam võimalik muuta ilma, et ei riskiks reeglite rikkumisega. Ehk siis kui oled oma hopi seadistamisega prohmaka teinud siis pead selle jamaga kas mängu lõpuni mängima või uuesti chronoma minema, et lasketrajektoor paika saada. Stock M4 hopi kambrid on legendaarsed oma hopi maha jooksmisega mängu jooksul (jah, seda saab parandada aga suur osa ei hooli/tea/ei oska ning sätivad seda mängu jooksul vastavalt uuesti peale), see tähendaks, et pool rahvast tegelekski oma relvade chronomisega mängu ajal. Sama on kuulidega. Näiteks oled koos lahingukaaslasega lahingus sul on .25 kuulid, temal .3 kuulid, sul saavad lahingu käigus kuulid otsa ja muidu laenaksid oma lahingukaaslaselt .3 moona ja teeksid kiire sisselaskmise põllul aga antud hetkel on see jällegi suur risk kuna sa v-b ei tea kui kõvasti su relv selle moonaga laseb.
Ja, tõin välja puuduseid ja ei pakkunud lahendusi, kuna minu silmis ei olegi sellele "head" lahendust ja antud formaat pigem tekitab probleeme juurde ülalmainitud põhjustel.

Offline Geoloog

  • Tavakasutaja
  • Posts: 67
    • View Profile
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #6 on: December 14, 2017, 16:23:46 »
Jalgratast ei peaks leiutama ja aluseks võiks minupoolest võtta mõne lähiriigi või suurema airsofti ürituse reeglistiku (mida ZaG siin juba ka välja pakkus). Kui reegleid nüüd ringi teha peaks arvestama ka meie Vene kommuuniga. Reeglite muudatusi võiks teha koos nii, et ei tekiks praegust ajuvaba situatsiooni, kus lubatud piirmäärad ja ka nende mõõtmise alused üksteisest erinevad. Hetkel on mõlemad vähemalt laskekiiruse peal, nüüd kui üks liiguks joulide ja reaalselt kasutatava moona peale, siis see lööks pilti veelgi rohkem sassi.
Koostööd tehes saaks sättida nõuded samadesse piiridesse ja kui meil ehk tekib ka airsofti turiste (lootus sureb viimasena), siis ei ole vaja hakata relvi vastavalt situatsioonile ringi kruttima. Mitte, et keegi siin Eesti või Vene mängudel siiamaani kruttinud oleks, seda pole lihtsalt tehtud, kuna mängu eelne kronomine on endiselt üpris harv nähtus.

Ega seda lubatud laskekiiruse või joulide nõuet saagi päris puust ja punaseks teha. Samas nõus, et jouli põhine lähenemine pigem vähendab muutujaid, kuid kagu siin juba eelnevalt läbi käis, siis ka sel puhul neid valemis lihtsalt liiga palju, et seda punast piiri kuhugi kindlalt tõmmata. Seega saan aru, et nulltolerantsiga neid piire võtta pole võimalik. Vaja on mingit referentsi, mida siis mängukorraldaja ise aluseks saaks võtta, et otsustada kas lubada relv mängule või mitte. Lõppkokkuvõttes oleneb see piirväärtuse järgimise täpsus kontrolli teostaja (loe mängukorraldaja) pädevusest otsustamaks, mis relv võib teatud situatsioonides kuum olla ja mis mitte. Reeglitesse seda pädevust kahjuks kirjutada pole võimalik. Arvan, et esmalt tuleks panustada saamaks mängudele peale regulaarne kronomine (vahet pole kas mõõdetakse joule või laskekiirust), küll selle peale hakkab mängijate ja korraldajate teadlikkus selles osas ka tasapisi tõusma.


Offline ASH

  • Tavakasutaja
  • Posts: 414
    • View Profile
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #7 on: December 14, 2017, 16:25:12 »
need probleemid loomulikult ei kao mõõtmisühikut muutes , see polegi asja iva - viga on, oli ja jääb ikka , olgu siis joulis või m/s -s . Pigem aitab see kronomist palju sujuvamaks teha . tava automaatide puhul on kiirus madal ja see eksimus mis erineva hop seadega tekib on ka võrdlemisis väike .

Ise pooldan ka jõu mõõtmist . m/s näit ei anna suurt mingit inffi , tähtsam on , et damage oleks reguleeritud . 1,6J AEG-le max . Kronoda väga lihtne .

Osad kronod , millel pole kõiki kaalusid tabelis , lasevad muuta tabelis olevaid kaalusid , valida suvaline kaal . näiteks .25 ja kinnitus nuppu vajutades muutub see rida aktiivseks ning laseb kaalu noolte abil suurendada või vähendada .
Ühtlasi panen siia ka selle teisendustabeli mis aitab tuletada erineva kaalu ja kiiruse väärtusi , kui kellegil peax vaja olema

Offline zaG

  • Tavakasutaja
  • Posts: 156
    • View Profile
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #8 on: December 15, 2017, 10:20:38 »
Minu meelest ainus viis joulides mõõta on siiski mahakeeratud hopi ja reaalselt kasutatava kuuliga, sest ainult sedasi on tulemused kontrollitavad ja n-ö taasesitatavad juhul kui kellelgi peaks põllul kahtlus tekkima. Lihtsalt liiga palju variatsioone ja probleeme tekib sellega kui seda teha paika pandud hopi seadega. Võtame kasvõi ilmafaktori, kus erinevad kummid käituvad täiesti erinevalt olenevalt temperatuurist, samuti on suur vahe, kas hopikumm on "soojaks" lastud või mitte. Lisaks veel see hopi reguleerimise teema mängu ajal, millest eelnevalt rääkisin. Nagu ASH eelnevalt mainis siis tava automaatidel on see variatsioon väike, kulade, semi auto ja BA relvade puhul, kus muutus on suurem, saab seda varieeringut kompenseerida pikemade MED distantsidega.

Teine teema on BA snaiprite kiirus. Soovitaks selle lükata 4J peale. Miks?
Esiteks, ümberringi põhjanaabritel on see sedasi paika pandud (vähemasti suurürituste formaadis nagu TSTOS ja Berget, kuigi viimane kasutab endiselt m/s kuid sisuliselt on see ikkagi 4J). Samuti on vene kogukonna reeglites see sarnane.
Teiseks, oma kogemutse põhjal võin öelda, et enamik BA relvi (vähemalt VSR baasil), millel lühem kui 500mm toru, joulecreepivad nagunii M170 vedruga üle 3J raskema kuuliga (ehituslik eripära). Samas M150 vedruga oleks antud relv semi auto kõrval üsna mannetu ja vaevalt keegi hakkab siin vedrudel coile maha lõikama, et limiiti saada.
Kolmandaks, 3J juures puuduks BA relvadel igasugune eelis semi-auto snaiprite ees, sisuliselt distantsivahe oleks olematu (eriti õhu pealt töötavate semi-auto relvade puhul mis joulecreepivad korralikult).
Selle arvelt tuleks muidugi MED distantsi suurendada 30-40m vahemikku.

Offline ranel

  • Tavakasutaja
  • Posts: 411
    • View Profile
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #9 on: December 15, 2017, 10:49:32 »
Muidu lisaks mainin, et kui isegi mingeid muudatusi teha, siis võiks ikka päris mitu kuud ülemineku aega ka olla. Siis on kenasti aega relvad paika sättida, mitte nii, et vaatad, et oh tore mäng tulemas, aga uued väljalaske reeglid.

Offline Bjorn

  • Administraator
  • Tavakasutaja
  • *****
  • Posts: 1360
    • View Profile
    • Airsoft foorum
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #10 on: December 15, 2017, 11:05:58 »
Minu meelest ainus viis joulides mõõta on siiski mahakeeratud hopi ja reaalselt kasutatava kuuliga, sest ainult sedasi on tulemused kontrollitavad ja n-ö taasesitatavad juhul kui kellelgi peaks põllul kahtlus tekkima. Lihtsalt liiga palju variatsioone ja probleeme tekib sellega kui seda teha paika pandud hopi seadega. Võtame kasvõi ilmafaktori, kus erinevad kummid käituvad täiesti erinevalt olenevalt temperatuurist, samuti on suur vahe, kas hopikumm on "soojaks" lastud või mitte. Lisaks veel see hopi reguleerimise teema mängu ajal, millest eelnevalt rääkisin. Nagu ASH eelnevalt mainis siis tava automaatidel on see variatsioon väike, kulade, semi auto ja BA relvade puhul, kus muutus on suurem, saab seda varieeringut kompenseerida pikemade MED distantsidega.

Teine teema on BA snaiprite kiirus. Soovitaks selle lükata 4J peale. Miks?
Esiteks, ümberringi põhjanaabritel on see sedasi paika pandud (vähemasti suurürituste formaadis nagu TSTOS ja Berget, kuigi viimane kasutab endiselt m/s kuid sisuliselt on see ikkagi 4J). Samuti on vene kogukonna reeglites see sarnane.
Teiseks, oma kogemutse põhjal võin öelda, et enamik BA relvi (vähemalt VSR baasil), millel lühem kui 500mm toru, joulecreepivad nagunii M170 vedruga üle 3J raskema kuuliga (ehituslik eripära). Samas M150 vedruga oleks antud relv semi auto kõrval üsna mannetu ja vaevalt keegi hakkab siin vedrudel coile maha lõikama, et limiiti saada.
Kolmandaks, 3J juures puuduks BA relvadel igasugune eelis semi-auto snaiprite ees, sisuliselt distantsivahe oleks olematu (eriti õhu pealt töötavate semi-auto relvade puhul mis joulecreepivad korralikult).
Selle arvelt tuleks muidugi MED distantsi suurendada 30-40m vahemikku.

Ma ei saa aru - ise nõustud, et hopi erinevusest tuleb teatud setupide puhul märkimisväärne kiiruse erinevus. Samas ütled, et kronome ikkagi hop maas? Kus siin loogika on? Lõpuks ikkagi tekib olukord kus mõõdetud väikese MED-ga relv laseb tegelikult järgmise klassi jõu välja olles "mänguseades".

Teiseks - olen 100% vastu hopi maha kerimiseks. Miks? Väga lihtne - kui ma kulutan enda või mõne teise relva tuuningu peale mitukümmend tundi tööd ning lasen sealjuures läbi 2000-4000bb kvaliteetset, kallist ja rasket moona, et saada ideaalselt paika selle moonaga, selle kaaluga hopi sätted, söötmise ja kõik muu sellise. Siis ma põhimõtteliselt keeldun hopi näppimast sellepärast, et mängukorraldaja tahab mu relva kronoda ebamäärase tulemuse saamiseks. Sisuliselt ma keeldun sellisele üritusele minemast järgmine kord. Väike hopup erinevus temperatuurist, moonast jne ei mõjuta märkimisväärselt jõu muutumist. Hopup täiesti nullis vs hopup 0.43g kuuli jaoks paika panduda mõjutab tugevasti tulemust.

BA snaiprite 4J piirang on päris mehine, kuid paljudes riikides levinud. Nõustun asjaoluga, et SPR ja BA snaipri vahe on väike - 20m/s sama moonaga lastes on peaaegu olematu vahe. Kuna tõsiseid snaipreid, kes üldse suudavad ja tahavad relva üle 190m/s tuunida on vähe lahinguväljal, siis miks mitte. Küll aga tekib ilmselt probleem 40m MED arvestamisega (mis on sellise kiiruse juures levinud MED). Praegu ei suudeta hinnata ka 5m kaugust granaadi jaoks, siis 40m hindamine erinevates oludes on veelgi keerulisem. Samas vaatame mida arvutused ütlevad 4J  kohta:



Sealt loen välja, et 4J juures kasutades 0.3g moona langeb kuuli jõud alla 1.6J (tavaline automaadi piirang) ca 18m pealt ning kasutades 0.43g moona ca 24m pealt. Lisaks võttes arvesse, et tegemist on polt lukk süsteemiga, kus maksimaalselt tuleb mängija pihta 1 tabamus korraga, siis miks mitte panna küsitlusele BA snaiprite muudatus 4J ning 25m MED distants? Selle distantsi pealt ei tohiks probleemi olla ka kogemata katmata piirkonda laskmisega - pigem ikka torsolasud või käe-jala-varustuse pihta täpsed lasud mis kusagilt nurga tagant väljas on. Alternatiiv oleks väikese varuga 30m MED (ühtib MED poolest vene reeglitega, kuid erinevus kiiruse piirangus, mis vene reeglite kohaselt on 190m/s, mitte 4J = 200m/s 0.2g kuuliga).

Kas mõni aktiivne pika püssiga mängija või mängukorraldaja tahaks veel oma sisendi anda seoses poltlukkude piirangute tõstmisega? St. kas on piisavalt kandepinda, et formuleerida see küsitluseks?

Vastus Ranelile - foorumis olevad reeglid on eeskujuks ja näitena toodud. Iga mängukorraldaja võib neid muuta/lisada vastavalt oma soovidele. Meil ei ole Eestis (veel) airsofti ametliku ühingut mis reguleeriks riigipiiri siseselt kohustuslike reegleid mis kõigile ja eranditult kehtivad. St. ülemineku periood võib olla nii pikk kui iga mängukorraldaja seda tahab. Selleks ongi küsitlus foorumis, et näha kas kommuun on valmis ning tahab muudatusi või mitte. Demokraatia selles mõttes - enamus võidab. P.S. Antud juhul ei toimu ju reeglite muutmise mõistes piirkiiruste muutmist nt. väiksemaks mis piiraks mõne inimese mängule minekut päeva pealt. Lihtsalt eesmärk on selgitada erinevatest süsteemidest tulenevaid ohte ning harjutada mõõtmissüsteemi, mis tagab mänguseades relvade reaalsete tulemuste kaardistamise. St. relv tulemus paberil = tulemus toru otsast väljuvale kuulile.
Tagalatoetuse relvarent, kanuurent ning jaotelgi rent: www.tagalatoetus.ee

Tagalatoetuse e-pood: www.tagalatoetus.ee/pood

Offline zaG

  • Tavakasutaja
  • Posts: 156
    • View Profile
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #11 on: December 15, 2017, 11:43:25 »
Ma ei saa aru - ise nõustud, et hopi erinevusest tuleb teatud setupide puhul märkimisväärne kiiruse erinevus. Samas ütled, et kronome ikkagi hop maas? Kus siin loogika on? Lõpuks ikkagi tekib olukord kus mõõdetud väikese MED-ga relv laseb tegelikult järgmise klassi jõu välja olles "mänguseades".
Proovi mu lauset uuesti lugeda. Lähtusin sellest, et tava automaatidel on see vahe väike nagu siin eelnevalt mainiti, ju siis ei ole ja ei oska täpselt öelda, kuna see ei ole minu põhirelv. Erinevuse kompenseerimiseks pakkusingi välja med distantside suurendamise selle muutuse arvelt just kulade semi-auto ja BA snaiprite puhul. Kogu point oli selles, et ainult sedasi on tulemused taasesitatavad ja uuesti kontrollitavad. Hop peal tuleb juba nii palju erinevaid variatsioone sisse peale chronomiselt lahkumist, et sama tulemust on praktiliselt võimatu uuesti saada kui keegi seda kontrolli eesmärgil  soovima peaks. Milline on sinu lahendus sellele probleemile kui mõnel mängijal (algajate seas on neid palju) oleks mängu ajal vaja hopupi seadistada, sest sisuliselt sellega ta ju muudab lasketugevust?

Offline ASH

  • Tavakasutaja
  • Posts: 414
    • View Profile
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #12 on: December 15, 2017, 12:47:10 »
no siis tuleb kronojal teha paar proovilasku distantsile ja hinnata kas hop on normaalasendis mängimiseks BA relvade ja muude võimsamate elukatega - ei tohiks olla probleem - ja üldiselt pika püssi mehena sa isegi vaevalt, et tahaksid seda hoppi maha keerata, et pärast jälle sättida keset mängu . Mina kulal küll ei viitsi ja usun et enamus ei viitsi - kes aga pahatahtlikult soovib petta see leiab selleks mingi mooduse ikka - see aga ei peaks kronomist enam küll segama .
ja ikkagi käib arutelu lihtsalt selle üle, et kas lubada mängule 125m/s automaat (vaja vahetada moona kronomiseks või hakata võrdlustabelist ridasid otsima ) või 1,6J automaat mille puhul peab usaldama mängija ausust et tal on salves see moon mida ta väidab seal olevat
« Last Edit: December 15, 2017, 12:52:47 by ASH »

Offline Bjorn

  • Administraator
  • Tavakasutaja
  • *****
  • Posts: 1360
    • View Profile
    • Airsoft foorum
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #13 on: December 15, 2017, 13:00:34 »
Ma ei saa aru - ise nõustud, et hopi erinevusest tuleb teatud setupide puhul märkimisväärne kiiruse erinevus. Samas ütled, et kronome ikkagi hop maas? Kus siin loogika on? Lõpuks ikkagi tekib olukord kus mõõdetud väikese MED-ga relv laseb tegelikult järgmise klassi jõu välja olles "mänguseades".
Proovi mu lauset uuesti lugeda. Lähtusin sellest, et tava automaatidel on see vahe väike nagu siin eelnevalt mainiti, ju siis ei ole ja ei oska täpselt öelda, kuna see ei ole minu põhirelv. Erinevuse kompenseerimiseks pakkusingi välja med distantside suurendamise selle muutuse arvelt just kulade semi-auto ja BA snaiprite puhul. Kogu point oli selles, et ainult sedasi on tulemused taasesitatavad ja uuesti kontrollitavad. Hop peal tuleb juba nii palju erinevaid variatsioone sisse peale chronomiselt lahkumist, et sama tulemust on praktiliselt võimatu uuesti saada kui keegi seda kontrolli eesmärgil  soovima peaks. Milline on sinu lahendus sellele probleemile kui mõnel mängijal (algajate seas on neid palju) oleks mängu ajal vaja hopupi seadistada, sest sisuliselt sellega ta ju muudab lasketugevust?

Täiesti tavalise automaadi puhul ongi probleem väike. Kiirused muutuvad vähe ning pigem muutuvad tihtipeale suuremaks kui hop maha keerata (eriti hiina relvade puhul). HPA, gaasi, CO2 ning vedruga pikkade püsside puhul on nähtus vastupidine, kus hopi peale keerates, toru pikemaks muutudes ning raskemat kuuli kasutades koguaeg jõu suureneb.

Kokkuvõttes minu arvamus ja pakkumine kuidas mängudel asjad hakkaksid toimuma: tavalise AEG puhul (80% mängijatest äkki?) ei ole ega teki probleemi hopi muutustest ning mängija ei satu kuidagi halba olukorda isegi kui ta keset mängu vahetab moona raskust nt. 0.25g asemele 0.28g ning sellega muudab kergelt hopi sätet.

Rohkem on mõjutatud: HPA ning poltlukud mille kasutajaid on arvuliselt väga vähe, kasutajad on üldiselt kõvasti teadlikumad ning nende relvade puhul moona vahetust ja hopi sättimist keset mängu sisuliselt ei esine.

Lisaks jääb mängukorraldajal alati võimalus võtta vastu otsus piiripealne relv siiski lubada ning mingi derivatsioon sisse jätta mõõtmistele. Samuti ei käsi mitte keegi relva ehitada täpselt piiridesse. Alati jääb võimalus veidi alla piirkiiruse või jõu tulemusi taga ajada.

Tagalatoetuse relvarent, kanuurent ning jaotelgi rent: www.tagalatoetus.ee

Tagalatoetuse e-pood: www.tagalatoetus.ee/pood

Offline Bjorn

  • Administraator
  • Tavakasutaja
  • *****
  • Posts: 1360
    • View Profile
    • Airsoft foorum
Re: Reeglite muudatuste küsitlus! Kiirus m/s vs Jõud Joulides
« Reply #14 on: December 19, 2017, 09:44:44 »
Vaikselt on hakatud küsitlusele vastama. Küll aga puudub sisend selle kohta kas poltlukkudel peaks tõstma kiirust/jõudu suuremaks? Hetkel on ainult ühe kasutaja ettepanek. Kas rohkem pikapüssi mehi foorumis ei liigugi? Oodatud on ka teiste mängijate ideid?

Lühidalt: kas on alust tekitada küsitlus poltlukkude kiiruse/jõu tõstmiseks kõrgemaks? Kui jah, siis milline kiirus millise MED distantsi juures peaks küsitluses olema? Võib ju mitu valikut panna.
Tagalatoetuse relvarent, kanuurent ning jaotelgi rent: www.tagalatoetus.ee

Tagalatoetuse e-pood: www.tagalatoetus.ee/pood